HB: Lufthansa vor Übernahme von Airberlin Teilen

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jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
6.010
897
TXL
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Generell stellt sich aber dennoch die Frage, ob mit der Fokussierung auf die Hub´s AB wirklich geholfen ist.

Bisher konnte auch hier noch niemand beantworten, wo AB in den letzten Jahren wenigstens etwas Geld verdient hat.
Langstrecke USA ? Starke Mitbewerber, ruinöser Preiskampf insbesondere an die Ostküste.
Europastrecken ? Übermächtige Konkurrenz durch Reiher und Easy (eben auch ab BER und DUS!)

Und ausgerechnet die beiden letzteren sind die Rettung ? Das sieht wirklich verdammt nach einem Deal zwischen LH und EY aus....
 
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ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
M.E. gibt es diesen separaten Unternehmensteil gar nicht, alles bleibt Teil von AB und wird nicht verkauft. Nur man hat einen festen Kunden LH/EW, der das unternehmerische Risiko auf den so betriebenen Strecken (Auslastung) trägt; der Wet-Lease Geber AB trägt das Risiko, die zum Festpreis (ACMI) angebotenen Leistungen (Flugzeug plus Crew ohne fuel) auch kostenseitig so zu erbringen, das es für AB profitabel ist.

Kann man das denn irgendwo heraus lesen? Aus allem was ich gelesen habe ging das garnicht hervor. Daher wäre prinzipiell alles möglich, angefangen von Deiner Version bis hin zu einer kompletten Übernahme dieses Teils von AB durch LH/EW.
 
A

Anonym38428

Guest
Ein Beispiel für Rechtsforschung:

Ein Verbraucher bucht einen Flug mit Eurowings. Er bucht deshalb, weil der davon ausgeht, dass Eurowings zur Lufthansa gehört. Ein deutsches Unternehmen also. Und Lufthansa sei ausserdem eine sicherere Fluggesellschaft, so denkt er sich bei seiner Kaufentscheidung.

In Wirklichkeit sitzt er aber ein paar Wochen später in einem Flugzeug, das einer türkischen Fluggesellschaft gehört. Auch der Pilot ist Türke. Sogar die Flugbegleiter sind bei den Türken angestellt. Das wollte der Fluggast aber nicht. Er wollte Eurowings, was auf dem Flugzeug auch fett draufgepinselt ist: Eurowings! - und etwas kleiner: Lufthansa Group. Ist der Fluggast nun getäuscht worden? Verblödet worden? Oder ist der Fluggast einfach nur blöd, weil er so etwas wissen müsste. Darüber gibt die Rechtsforschung Auskunft. Und wenn mehere Menschen so denken, wie der beispielhafte Fluggast, dann kann für Unternehmen richtig teuer werden ...

Jedenfalls: Nur wenige Menschen kennen den Unterschied zwischen Besitz, Eigentum, Miete, Leasing - und schon gleich gar nicht Wet Lease
(Übersetzt: Nasse Miete - ist das was Unanständiges? geminderte Miete, weil nass ... ?)

Dir ist der Unterschied zwischen Sunexpress und Sunexpress Deutschland scheinbar nicht bekannt. Davon ab, alles Beteiligungen der Hansa, genauso wie die Eurowings.
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.143
13
Kann man das denn irgendwo heraus lesen? Aus allem was ich gelesen habe ging das garnicht hervor. Daher wäre prinzipiell alles möglich, angefangen von Deiner Version bis hin zu einer kompletten Übernahme dieses Teils von AB durch LH/EW.
Nicht direkt, aber es gibt ja Hinweise was geht und was die Interessen von LH/EW sind:
. so wie der Deal z.B. in aerotelegraph geschildert wird ("Air Berlin verhandelt gemäß einem Medienbericht mit Lufthansa über den Verkauf aller Nebenstrecken – mitsamt 40 Flugzeugen und Mitarbeiter") funktioniert er schonmal nicht. In Deutschland ist der Sklavenhandel abgeschafft und man kann keine Mitarbeiter "verkaufen". Natürlich kann man sie in eine Gesellschaft ausgliedern, so ganz auf die schnelle geht das aber auch nicht.
- Beim Wings-Konzept möchte EW schnell wachsen ohne eine große Kapitalbindung, da ist das Wet-Lease Modell geeignet.
- Im Gegenteil, man sucht ja ggf. noch Kapitalpartner für EW, da ist man bei AB bestimmt nicht an der richtigen Adresse.
- Das Wings-Konzept knüpft ja an das LH-Regional Modell an, das war auch Wet-lease (ACMI)
- Die Reaktion der Börse (AB + 26%) lässt eher vermuten, das AB Geld zufließt; aber die sind bei den schwammigen Formulierungen vielleicht auf dem falschen Pferd
 
B

Bergmann

Guest
Sunexpress Deutschland ist eine Tochter der türkischen 'Güneş Ekspres Havacılık', soweit ich weiß - ein Joint Venture von Lufthansa und Türkish Airlines.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.244
3.310
Ein Beispiel für Rechtsforschung

Kannst Du mir mal den Begriff der "Rechtsforschung" definieren? Dazu sagt selbst Wikipedia nichts ("Der Artikel „Rechtsforschung“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht."). Mich würde als völlig naiven Rechtsanwalt doch mal interessieren, warum es richtig teuer werden soll für Unternehmen, wenn "mehere Menschen so denken, wie der beispielhafte Fluggast" denken und feststellen, dass der Pilot bei einem Flugzeug, wo Eurowings draufsteht, ein Türke ist. Du, mal ganz ehrlich. Wenn ich in Südafrika mit der zweigrößten domestic Airline liegt, steht "British Airways" drauf und die wenisten Piloten sind Briten - ganz viele sind Schwarz. Aber warum kostet das dann Geld? Das verstehe nicht. Können Türken nicht Flugzeug fliegen?
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.244
3.310
Na ja, AB ist rechtlich eine in GB gemeldete Firma die mehrheitlich der EY gehört. FR & U2 sind da Europäischer :D

Naja, die

Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG
Saatwinkler Damm 42-43
D-13627 Berlin

ist schon ein sehr detaches Unternehmen. Allein der persönlich haftende Gesellschafter des Unternehmens sitzt im UK.
 
A

Anonym-36803

Guest
Wie war das doch gleich mal ... die Geschichte kenne ich nicht (genau)?

Auf den Prüfstand stellt Air Berlin auch den teuren Leasingvertrag mit TUIfly. Das Unternehmen mietet seit fünf Jahren 14 Maschinen aus Hannover inklusive Besatzung und zahlt dafür dem Vernehmen nach jährlich mehr als
100 Millionen Euro. Air Berlin würde den Vertrag gern ändern – doch dieser läuft bis 2019 und verlängert sich für weitere zehn Jahre, wenn er nicht von beiden Seiten gekündigt wird. Bei TUIfly hat man daran kein Interesse. Es werde in Berlin gern vergessen, dass man ein komplettes Geschäftsmodell übernommen habe, heißt es.

(Hervorhebung durch mich)

von http://t.haz.de/Nachrichten/Wirtschaft/Deutschland-Welt/Air-Berlin-moechte-sich-von-TUIfly-loesen

Hier steht auch noch etwas: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-86752082.html

Und im VFT selbst: http://www.vielfliegertreff.de/airberlin-niki/86106-flug-wird-von-tuifly-durchgefuehrt.html

Alles innerhalb von wenigen Minuten mit Google gefunden. Nur so nebenbei.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.159
479
Nicht, wenn die Demoskopie nachweist, dass eine erhebliche Anzahl von Fluggästen die Sache genauso wahrgenommen hat, wie der beispielhafte Fluggast. Das ist eben Rechtsforschung - ein höchst interessantes juristisches Gebiet

Also mit anderen Worten: Die Masse hat immer Recht, sie muß nur groß genug sein, dann kann sie den größten Blödsinn vertreten!? :eyeb:
 
N

no_way_codeshares

Guest
Das Ganze macht leider in der gegenwärtigen Situation Sinn und das Ausbleiben ernsthafter Dementi signalisiert, dass das Vorhaben schon weit fortgeschritten ist.

LH lässt sich nicht auf einen solchen Deal ein, weil sie dringend diese Strecken, weitere, geleaste Maschinen oder mehr fliegendes Personal bräuchte. Sondern einzig und allein um zu verhindern, dass Ryanair ein entstehendes Vakuum nutzen und so ihren Kundenkreis mit einem Schlag über Gelegenheitsflieger hinaus verbreitern könnte. Keine Ahnung, ob Norwegian, Transavia, Vueling oder Wizz in diesen Planspielen überhaupt noch eine Rolle spielen, aber U2 hatte wohl selbst schon die Notwendigkeit gesehen durch den Zukauf solcher AB-Routen überhaupt noch neben FR (und LH/EW) mitspielen zu können in Zentraleuropa und war am Ende doch LH unterlegen.

Ich habe AB ja nicht jahrelang, wo immer ich eine wirklich vergleichbare Wahl hatte zumindest mit meinen Buchungen gepampert, weil rot mir lieber wäre als blau oder weil sie das Rad neu erfunden oder vieles besser gemacht hätten als LH (in den Wachstumsjahren gab es bei AB in der Tat hier und da einen bemühteren Service). Sondern weil ich mich noch sehr gut an die Zeiten vor einer wahrnehmbaren AB erinnern kann und daran, wie Lufthansa sich ihre Monopolrouten hat bezahlen lassen und wie gering die Bemühungen waren das ohnehin LH-gläubige Publikum immer auf's Neue durch Service zu überzeugen. Und selbst wenn nun reine LCCs einige dieser Routen übernehmen, werden das nur Routenspezifische Alternativen sein, keine alternativen Netzanbieter zu LH.
Der Preisdruck (nach unten) auf einigen dieser Rennstrecken wird mit FR gegen EW vielleicht sogar zunehmen. Was hilft es mir, wenn ich noch billiger von Köln nach Berlin komme, aber nur noch zu Tagesrandzeiten und darüberhinaus nur noch nach Palma, Barcelona oder Stansted und für alles andere nach Düsseldorf muss, um mich dort zu höheren Preisen und ähnlich wenig Service in die Hände von EW (oder nun ein friedliches Duopol von EW und AB) zu begeben? Alles darüber hinaus geht dann nur noch via Frankfurt oder Amsterdam?

Es ist eben nicht so, wie Julian immer behauptet hatte, dass AB seit Jahren kurzfristig ihren Betrieb auf Grund der Verluste oder des Börsenwertes hätte einstellen müssen. Es war und ist so, dass EY genug Vorteile aus diesem Investment zieht, um sich dieses kostspielige Hobby weiter zu leisten. Das gilt auch weiterhin, nur beschränkt sich EY in Zukunft auf die Unterstützung ausschliesslich der AB-Routen, die ihnen dienlich sind.
Und leider ist AB nur noch ein komplett abhängiger Wurmfortsatz von EY. Ausgelöst sicherlich durch Fehler von Herrn Hunold beim Kauf der LTU und der TUI-Routen, aber auch der Finanzkrise (und dem Arabischen Frühling in Ägypten?). Ich wage aber zu behaupten, dass seither unter der EY-Führung bei AB mehr und folgenschwerere Fehlentscheidungen (aus Sicht einer selbständig weiterbestehenden AB) gemacht worden sind als unter Hunold.
Viel ist ja gar nicht mehr übrig, das wir jetzt verlieren:
- das innerdeutsche Netz mit regelmässigen Frequenzen für Geschäftsfliegende der ehemaligen dba: da dürften nur DUS-MUC und STR-TXL übrig bleiben.
- das breite Angebot zu vielen touristischen Destinationen und Städtezielen in ganz Europa von allen grösseren Deutschen Airports und zusätzlich flächendeckend von allen Deutschen Airports über die Drehkreuze Palma und Nürnberg, das AB selbst gross gemacht hatte: viele Destinationen sind schon weggekürzt, NUE und PMI als Drehkreuze entfallen. Die verbliebenen Ziele sind bestenfalls über DUS oder TXL erreichbar (was von AB übrigbleibt, ist also die alte LTU - die damals schon nicht wirtschaftlich bestehen konnte - mit Zweigbetrieb in Berlin).
- die Umsteigeverbindungen weltweit über Oneworld: bis auf ein paar inneramerikanische Destinationen mit AA alles wieder eingeschlafen, was nicht halbwegs vernünftig über Abu Dhabi erreicht werden kann.
- der etwas andere Service bei HG und deren Expertise für Osteuropäische Destinationen wurden schon früh geschliffen.
- die in der Tat anfangs ganz erfrischende Business-Class und das anfänglich sehr bemühte Vielfliegerprogram: Opfer von Kürzungen, Ausfällen und Unzulänglichkeiten.

All das würde ich natürlich lieber behalten, als mich demnächst in alleinige Abhängigkeit von EW zu begeben. Aber die Herren Prock-Schauer und Pichler und sicher auch Mehdorn haben uns ja schon ganz gut entwöhnt.
 

jotxl

Erfahrenes Mitglied
19.11.2009
6.010
897
TXL
@ noway :ich sehe das allerdings nicht ganz so pessimistisch.
Sollte sich durch das hier diskutierte Konstrukt AB (wider Erwarten) stabilisieren, gäbe es immer noch ein halbwegs annehmbares innerdeutsches Netz und vor allem bliebe (hoffentlich) die OW-Anbindung gen USA mit deren Vorteilen.
Das die HUB-Funktionen von NUE und PMI wegfallen, war erstens vorauszusehen und macht zweitens auch nicht wirklich Sinn.

Besser als gar keine AB und besser als eine reine "Warmwasser-AB".
 
N

no_way_codeshares

Guest
Sollte sich durch das hier diskutierte Konstrukt AB (wider Erwarten) stabilisieren, gäbe es immer noch ein halbwegs annehmbares innerdeutsches Netz und vor allem bliebe (hoffentlich) die OW-Anbindung gen USA mit deren Vorteilen.

a) wüsste ich nicht, wie eine LTU-Neo, weiterhin ostwärts über AUH amputiert, nur noch ex DUS und TXL weniger Geld verbrennen könnte (zumal weiterhin mit TUI-Wetleases).
b) welches Innerdeutsche Netz? Davon bleibt doch nichts Übrig, da es nicht AUH dient.
c) AA darf weiterhin über JFK und ORD Inneramerikanisch anbinden, was über AUH nicht erreichbar ist. Selbst DFW fand in AUH keine Unterstützung.
Das ist eine "Warmsand"-AB, sorry!
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
20.170
11.640
so wie der Deal z.B. in aerotelegraph geschildert wird ("Air Berlin verhandelt gemäß einem Medienbericht mit Lufthansa über den Verkauf aller Nebenstrecken – mitsamt 40 Flugzeugen und Mitarbeiter") funktioniert er schonmal nicht. In Deutschland ist der Sklavenhandel abgeschafft und man kann keine Mitarbeiter "verkaufen". Natürlich kann man sie in eine Gesellschaft ausgliedern, so ganz auf die schnelle geht das aber auch nicht.

Doch, einen Betriebsteil fuer einen Betriebsuebergang nach 613 a BGB zu schaffen ist nicht so schwierig. Da braucht man nicht auszugliedern, das laesst sich durch interne Umorganisationen loesen.
 
B

Bergmann

Guest
@ GoldenEye und Flying Lawyer: Ja, was soll ich dazu sagen :)

Eine saubere Definition der Rechtsforschung würde hier den Rahmen sprengen, das muss man studiert haben. Ministerien, Unternehmen und Behörden nutzen aber das Mittel der Rechtsforschung, um auf der sicheren Seite zu sein. Ich versuche es, einfach zu erklären: Ist der neue Gesetzestext eindeutig und wird er auch von der Bevölkerung richtig verstanden? Hier kommen die Demoskopen ins Spiel. Kann ich als Airline von einer anderen Airline bestimmte Strecken übernehmen, ohne das ich mit dem Kartellamt Ärger bekomme? Wie ist also die Wahrnehmung der Verbraucher? Hat eine Konsumgüterumfrage der EU eine gutachterliche Qualität, die auch vor deutschen Gerichten standhält? Das sind nur ein paar Beispiele aus der Rechtsforschung.

Ich bin kein Rechtsanwalt. Ich rate aber fast immer, vor einer Produkt- oder Markeneinführung, ja manchmal sogar vor dem Schalten einer Werbung die Rechtsforschung zu bemühen. Das spart dann später doch viel Geld. Es ist nämlich schon teuer, wenn man zum Beispiel ein neues Produkt vom Markt nehmen muss, weil es eine objektive Verwechslungsgefahr zu einem Konkurrenzprodukt gibt.

Ich hoffe, meine Antwort konnte weiterhelfen.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.143
13
Doch, einen Betriebsteil fuer einen Betriebsuebergang nach 613 a BGB zu schaffen ist nicht so schwierig. Da braucht man nicht auszugliedern, das laesst sich durch interne Umorganisationen loesen.
§ 613a ist mir bekannt, aber er beinhaltet auch Widerspruchs- und damit Kündigungsrechte der Arbeitnehmer. Bei dem aktuellen Crew/Cockpit Mangel kann es durchaus sein, das dabei einige/viele am unteren Ende der Sklala bezahlte verloren gehen und bei der Konkurrenz anheuern.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.244
3.310
@ GoldenEye und Flying Lawyer: Ja, was soll ich dazu sagen :)

Eine saubere Definition der Rechtsforschung würde hier den Rahmen sprengen, das muss man studiert haben. Ministerien, Unternehmen und Behörden nutzen aber das Mittel der Rechtsforschung, um auf der sicheren Seite zu sein. Ich versuche es, einfach zu erklären: Ist der neue Gesetzestext eindeutig und wird er auch von der Bevölkerung richtig verstanden? Hier kommen die Demoskopen ins Spiel. Kann ich als Airline von einer anderen Airline bestimmte Strecken übernehmen, ohne das ich mit dem Kartellamt Ärger bekomme? Wie ist also die Wahrnehmung der Verbraucher? Hat eine Konsumgüterumfrage der EU eine gutachterliche Qualität, die auch vor deutschen Gerichten standhält? Das sind nur ein paar Beispiele aus der Rechtsforschung.

Ich bin kein Rechtsanwalt. Ich rate aber fast immer, vor einer Produkt- oder Markeneinführung, ja manchmal sogar vor dem Schalten einer Werbung die Rechtsforschung zu bemühen. Das spart dann später doch viel Geld. Es ist nämlich schon teuer, wenn man zum Beispiel ein neues Produkt vom Markt nehmen muss, weil es eine objektive Verwechslungsgefahr zu einem Konkurrenzprodukt gibt.

Ich hoffe, meine Antwort konnte weiterhelfen.

Gibts da irgendwie eine Uni? Denn ich finde zum Stichwort "Rechtsforschung" nichts....
 
A

Anonym38428

Guest
§ 613a ist mir bekannt, aber er beinhaltet auch Widerspruchs- und damit Kündigungsrechte der Arbeitnehmer. Bei dem aktuellen Crew/Cockpit Mangel kann es durchaus sein, das dabei einige/viele am unteren Ende der Sklala bezahlte verloren gehen und bei der Konkurrenz anheuern.

Für diese wird am interessantesten sein, dass der Stationnierungsort bestehen bleibt. Wenn die Wahl ist bei AB nach DUS oder TXL zu gehen (mit Proceedings auf eigenen Kosten) oder für 4U/EW/Wingsdings zu fliegen, werden viele wohl recht schnell eine Entscheidung treffen. Davon ab dürfte die Selektion der Mitarbeiter auch unter Einbeziehung der Arbeitnehmermitbestimmung vonstatten gehen, die auf eine entsprechend nach dem "Willen" gerichtete Auswahl sorgen dürfte.