HHonors Frühstücks-Benefit: Diskussion zur steuerlichen Behandlung

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honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
17
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Ohne die Dienstreise wärst Du gar nicht in dem Hotel ergo hättest Du auch keine Übernachtung und auch kein Frühstück.

Bist du dienstlich unterwegs ist es sehr wohl dienstlich veranlasst und daher zutreffend dass die Pauschale gekürzt werden muss weil Du etwas in Anspruch nimmst (oder könntest aber nicht machst).

Ohne deine Dienstreise würdest du im warmen Büro hocken und dort die Stille oder Stulle genießen

Keine Dienstreise kein Frühstück und keine Übernachtung und keine Diskussionen mit dem Prüfer oder AG und/Kopfschmerzen
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
22.346
14.457
FRA/QKL
Wichtig ist auch den Sinn der Pauschale zu betrachten. Die Pauschale ist für Mehraufwendungen zu gewähren. Wenn es keine Mehraufwendungen gibt ist die Pauschale zu kürzen bzw. gar nicht zu gewähren. Es gab keine Mehraufwendungen (Kosten) für ein Frühstück während der Dienstreise, also darf keine Pauschale gezahlt werden, bzw. ist für das Frühstück um 20% zu kürzen. Wenn private Kosten mit diesem Frühstück verbunden waren (durch Einzelbeleg nachweisbar), dann kann auch die Pauschale gewährt werden. Die freie Leistung durch eine private Kreditkarte spielt in dem Zusammenhang absolut keine Rolle.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.974
524
Gibt natürlich wie immer eine Ausnahme. Anstats Hotelrechnung wählt man die Pauschalen für Auslandsaufenthalte. Dann darf man auch die Mehraufwendungen für Verpflegung ansetzen. Meine Steuerfachangestellte bohrt trotzdem immer nach, ob nicht hier und da.... Ne, Pauschale ist ok für diesen fall.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.904
Ohne die Dienstreise wärst Du gar nicht in dem Hotel ergo hättest Du auch keine Übernachtung und auch kein Frühstück.

Bist du dienstlich unterwegs ist es sehr wohl dienstlich veranlasst und daher zutreffend dass die Pauschale gekürzt werden muss weil Du etwas in Anspruch nimmst (oder könntest aber nicht machst).

Ohne deine Dienstreise würdest du im warmen Büro hocken und dort die Stille oder Stulle genießen

Keine Dienstreise kein Frühstück und keine Übernachtung und keine Diskussionen mit dem Prüfer oder AG und/Kopfschmerzen

D.h. wenn mich Tante Gerda einlädt muss ich auch die Pauschalen kürzen? Niemals. Was wäre wenn ich als Status Gast überhaupt nicht frühstücke - dann kürzen wir die Pauschale weil mein privater Status mir ja ein Frühstück ermöglicht hätte? Klar doch. Dann Abendessen kürzen da man ja noch in der Lounge maximiert usw. usw.

Wie gesagt, auch eine Dienstreise hat seine privaten Seiten. Wir sind uns einig das ich meine Pauschale nicht kürzen muss wenn ich mir morgens von meinem Geld bei McDonalds in Frankfurt ein Frühstück kaufe? Oder muss ich doch kürzen weil mich ja meine beruflichen Aufgaben auch Frankfurt gebracht haben?

Wie gesagt, wir hatten eine entsprechende Prüfung und haben das mit dem FA (unseren Sachbearbeiter abgeklärt). Der hat sinngemäss gesagt "Das Frühstück muss abgezogen werden wenn der AG es bezahlt oder wenn sie im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit z.B. beim Kunden eingeladen werden - Einladungen von Dritten seinen unproblematisch.

Aber ich bin jetzt hier raus, wir drehen uns im Kreis.

Nehmen wir dieses Zitat von Wiki, das sollte es deutlich machen:

Wird im Rahmen einer Auswärtstätigkeit, durch den Arbeitgeber oder auf dessen Veranlassung hin von einem Dritten eine Mahlzeit zur Verfügung gestellt und erhält der Mitarbeiter diese zusätzlich zur Verpflegungspauschale, muss die Pauschale gekürzt werden.

Das Frühstück als Benefit erhält der AN weder vom AG noch auf Veranlassung des AGs - somit muss es nicht berücksichtigt werden,
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.904
Wichtig ist auch den Sinn der Pauschale zu betrachten. Die Pauschale ist für Mehraufwendungen zu gewähren. .

Ja sie ist pauschal für die evtl. Mehraufwendungen zu gewähren - selbst wenn sich der MA morgens Butterbrote schmiert und den ganzen Tag nur Leitungswasser trinkt muss man die Pauschale gewähren - weil man einen Mehraufwand unterstellt (unabhängig ob es zutrifft oder nicht).
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.977
4.998
Sorry da genau liegt der Knackpunkt, der AG stellt mir kein Frühstück zur Verfügung - er bucht eine Rate OHNE Frühstück. Das Frühstück erhalte ich, wenn ich es den einnehme vom Hotel - auf Grund meines Status - für den ich via KK bezahlt habe.

Bucht der AG eine Rate inkl. Frühstück muss klar gekürzt werden, da aber das Frühstück ja einen anderen MwSt. Satz hat als die Übernachtung muss es auf jeder Rechnung auch entsprechend ausgewiesen werden, somit ist für das FA klar nachvollziehbar wenn der AG das Frühstück bezahlt und wann nicht.

Und Übernachtungspauschalen können im Ausland auch mal leicht bei über 100€ liegen. (in BKK sind es z.B. 120€).

Wenn das Fruestueck im Rahmen der beruflichen Taetigkeit gewährt wird gilt folgendes: Es ist shietegal wer dir das Fruehstueck zur Verfügung stellt. Der Arbeitgeber, der Kaiser von China oder der Forenmeister. Wenn du eines bekommst, wird die Pauschale gekürzt. Du kannst jetzt hin- und herargumentieren. Wenn du bei deinem AG anderes behauptest, ist es Betrug. Wenn es dem AG egal ist und er dir trotz Gewaehrung von Fruehstueck durch eine dritte Stelle die Pauschale gewährt und sie nicht dem Steuerabzug unterlegt, ist es Steuerhinterziehung oder zumindest fahrlässige Abgabenverkuerzung.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.977
4.998
Ja sie ist pauschal für die evtl. Mehraufwendungen zu gewähren - selbst wenn sich der MA morgens Butterbrote schmiert und den ganzen Tag nur Leitungswasser trinkt muss man die Pauschale gewähren - weil man einen Mehraufwand unterstellt (unabhängig ob es zutrifft oder nicht).

Ja, wenn sich der AN Butterbrote schmiert. Wenn er aber von dritter Seite Butterbrote und Kaffee kriegt, dann ist die Pauschale nur gekürzt zu gewähren bzw. kann nicht ohne Steuerabzug gewährt werden.
 

honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
17
der Fiskus hat Tanzabend Berta nicht berücksichtigt, ist ihm egal da wie vorher erwähnt die Pauschale für Mehraufwand gewährt wird.

Ohne Dienstreise keine Tanzabend und Essen mit Tante Emma.

mit Dienstreise siehst du Tante Irma und wenn die zahlt hast du auf deiner dienstlichen Reise keinen Mehraufwand sondern Vermehrung von Gewicht und Geschmack.

Du kannst natürlich abends den Stuben Hocker spielen und schmollen und dabei ganz legal die Pauschale behalten weil du lieber dein Gewicht reduzieren möchtest da Dienstreisen eh dick machen wegen der Völlerei überall.

Ausnahme Dienstreise zu Schloss Somit. Dort gibt's auch nix, ausser Fischstäbchem nur für den LH Abgesandten als einzigste Ausnahme.

Zu Flugzeug: der Fiskus hat sehr wohl auch versucht Snacks im Flieger ebenfalls die Pauschale abzugreifen. Gab zu viel Stress und daher wieder eingestellt,
 
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singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
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BSL
Ja, wenn sich der AN Butterbrote schmiert. Wenn er aber von dritter Seite Butterbrote und Kaffee kriegt, dann ist die Pauschale nur gekürzt zu gewähren bzw. kann nicht ohne Steuerabzug gewährt werden.

Ist es nicht Voraussetzung, dass diese dritte Seite "auf Veranlassung" des AG handelt?

Wird im Rahmen einer Auswärtstätigkeit, durch den Arbeitgeber oder auf dessen Veranlassung hin von einem Dritten eine Mahlzeit zur Verfügung gestellt und erhält der Mitarbeiter diese zusätzlich zur Verpflegungspauschale, muss die Pauschale gekürzt werden.
 

MisterG

Stein-Papier-Schere Profi
02.01.2012
10.555
6
Wien
...Aber ich bin jetzt hier raus, wir drehen uns im Kreis...

Ist öd, wenn einem zuerst der eine oder andere willige zu seinem Gunsten Regelausleger zur Seite springt und man vermeintlich schon obsiegt hat und dann plötzlich zwei, drei, vier, andere Einwohner hier die eigene krude Logik auseinandernehmen. Macht dann keinen Spass mehr.
 

AndreasCH

Erfahrenes Mitglied
06.02.2012
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81
Da sich in D aber die Dinge anders gestalten und es sicher nicht die Regel ist das der Arbeitgeber während Dienstreisen die Mahlzeiten bezahlt, wird dies eben über Pauschalen abgerechnet - freut den Arbeitgeber, freut den Arbeitnehmer.

Auch hier in der CH muss das Spesenreglement von der kantonalen Steuerbehörde abgesegnet werden. Da können nicht einfach nach Gutdünken Gelder verteilt werden. Bei uns gibt es 20+30+30 CHF für die Mahlzeiten pauschal oder nach Beleg + 20 CHF pro auswärtige Übernachtung, bei +1 nur das tatsächlich konsumierte. Die bezahlten Spesen, ob Pauschal oder nach Beleg ersteinen auf Deinen Lohnausweis, welcher der Steuererklärung beizulegen ist.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Ist öd, wenn einem zuerst der eine oder andere willige zu seinem Gunsten Regelausleger zur Seite springt und man vermeintlich schon obsiegt hat und dann plötzlich zwei, drei, vier, andere Einwohner hier die eigene krude Logik auseinandernehmen. Macht dann keinen Spass mehr.

Nochmal für dich es ist keine krude Logik. Das Frühstück das du als Statusgast auf Grund deiner KK bekommst ist nichts was vom AG veranlasst wurde somit auch bei der Abrechnung nicht zu berücksichtigen.

Der pure Umstand das du aus Reise bist ibedeutet nicht automatisch das alles was auf dieser Reise passiert vom AG veranlasst wurde. Wenn mich Dritte die nichts mit meinem AG zu tun haben während einer Dienstreise einladen muss keine Pauschale gekürzt werden. Es ist eigentlich ganz einfach - und NOCHMAL wir hatten eine entsprechende Prüfung und haben da sogar nachgefragt (wer will schon wegen 4,90€/Tag Ärger haben?), die Antwort auf diese Nachfrage war eben das es nur interessiert - wenn der AG bezahlt oder es im unmittelbaren Kontakt zum Kunden (als Geschäftsessen o.ä.) steht. Einladungen von dritter Seite müssen nicht berücksichtigt werden.

Macht doch einfach was ihr wollt, kürzt euere Spesen - ist ja euer Geld.
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Ist es nicht Voraussetzung, dass diese dritte Seite "auf Veranlassung" des AG handelt?

Die Dienstreise und die Hotelübernachtung erfolgen auf Veranlassung des AG. ;)

Den Fall mit der Einladung bei Tante Gerda sehe ich auch als diskutabel an, wenngleich auch hier der Verpflegungsmehraufwand nicht gegeben ist. Aber das Frühstück im Hotel ist ohne jeglich Zweifel anzugeben. Da gibt es überhaupt nichts dran zu deuteln.
 
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brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
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FRA
Erinnert mich irgendwie an eine Diskussion, ob derjenige, der ein Jobticket vom AG bekommt, die Entfernungspauschale fuer PkW zum Arbeitsplatz anwenden darf: JA er darf.
Waere das dann auch Betrug? Ich fahre S-Bahn (fuer mich kostenlos) und rechne Auto ans Finanzamt ab?

Ach wie schoen ist das deutsche Steuerrecht ;-)
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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Erinnert mich irgendwie an eine Diskussion, ob derjenige, der ein Jobticket vom AG bekommt, die Entfernungspauschale fuer PkW zum Arbeitsplatz anwenden darf: JA er darf.
Waere das dann auch Betrug? Ich fahre S-Bahn (fuer mich kostenlos) und rechne Auto ans Finanzamt ab?

Ach wie schoen ist das deutsche Steuerrecht ;-)
Der Vergleich hinkt da die Entfernungspauschale explizit die Entfernung betrachtet und nicht das gewählte Verkehrsmittel. ;)
 
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LH88

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08.09.2014
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Die Dienstreise und die Hotelübernachtung erfolgen auf Veranlassung des AG. ;)

Ja die Dienstreise erfolgt auf Veranlassung, die Übernachtung auch - aber eben nicht das Frühstück (im Zweifelsfall weisst du doch gar nicht ob der MA einen Status bei der Hotelkette hat). Was machst du mit MA die Status haben aber nicht frühstücken? Die Pauschale kürzen? Wenn das Frühstück in der Rate ist musst du dies tun klar - wenn der MA aber auf ein persönliches Geschenk verzichtet dann kürzt du ihm die Paschale? Was ist mit der Lounge vorm Flug, (du kürzt die Pauschale?), die Hotel Lounge am Abend - erneute Kürzung, selbst wenn der MA den Status privat erschlafen/erflogen hat und gar nicht in die Lounges geht?

Nochmal für dich der entsprechende Satz:
Wird im Rahmen einer Auswärtstätigkeit, durch den Arbeitgeber oder auf dessen Veranlassung hin von einem Dritten eine Mahlzeit zur Verfügung gestellt und erhält der Mitarbeiter diese zusätzlich zur Verpflegungspauschale, muss die Pauschale gekürzt werden.

Du als AG veranlasst überhaupt nichts wenn ein Status Gast das Frühstück vom Hotel bekommt. Du veranlasst die Reise (die aber erstmal unerheblich für die Höhe der Pauschalen ist - den egal ob im 5* Hotel, Y oder F - es ändert nichts an den Pauschalen). Es geht darum wer VERANLASST die Verpflegung - du durch einen Dritten - kaum. Das Frühstück wird gewährt weil der Gute einen Status hat - unabhängig von der von dir veranlassten Reise.

Wir drehen uns im Kreis, du gehst davon aus das alles was während einer Dienstreise passiert vom AG veranlasst wurde (weil ohne Reise kein Ereignis) - das ist aber falsch.

Siehe z.B. hier

https://www.dgbrechtsschutz.de/rech...-waehrend-dienstreise-ist-kein-arbeitsunfall/

Nach deiner Logik müsste dies zwingend ein Arbeitsunfall sein, den die Übernachtung wurde ja sogar von dir veranlasst.
 
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herward1

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02.04.2011
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Wo das eine Hinterziehung ist wenn ich als Stammgast eines Hotels etwas geschenkt bekomme - dann kannst du gleich verlangen das der Wert für Upgrade und Loungezugang als Geldwert Vorteil versteuert werden muss...

Weck mal keine schlafenden Hunde ! Wenn Schäuble hier mitliest...."geschenkt" gibt's da nicht !
 

LH88

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08.09.2014
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Weck mal keine schlafenden Hunde ! Wenn Schäuble hier mitliest...."geschenkt" gibt's da nicht !

Du glaubst doch nicht das die Politik sich ihr angenehmes Lounge Lebern verderben will - solange die Damen und Herren selber statusgeil in den Lounges rumhängen ist das aussen vor.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Nochmal für dich der entsprechende Satz:
Geh mal davon aus, dass wir auch schon zahlreiche Prüfungen hatten und gerade dieses Thema auch schon vielfach mit großer Freude :)rolleyes:) mit den Prüfern diskutiert haben. Dein Standpunkt und deine Interpretation deckt sich beim Thema Frühstück im Hotel nicht mit der Erfahrung die wir gemacht haben. Du kannst übrigens davon ausgehen, dass du nicht der einzige bist der irgendwo ein Frühstück "geschenkt" bekommt. ;)

Aber du hast Recht, mit deinem Standpunkt auf der einen Seite und dem Standpunkt anderer hier drehen wir uns in der Tat im Kreis.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Geh mal davon aus, dass wir auch schon zahlreiche Prüfungen hatten und gerade dieses Thema auch schon vielfach mit großer Freude :)rolleyes:) mit den Prüfern diskutiert haben. Dein Standpunkt und deine Interpretation deckt sich beim Thema Frühstück im Hotel nicht mit der Erfahrung die wir gemacht haben.

Das ist eben das herrliche in Deutschland - die gleichen Steuergesetze führen bei unterschiedlichen Prüfern zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber nochmal - woher sollst du wissen ob ein MA einen Status hat oder nicht? Und ich glaube nicht das MA dazu verpflichtet sind ihrem AG zu sagen bei welchen Kundenbindungsprogrammen sie Mitglied sind und welchen Status sie dort haben - und welche Benefits ihnen daher zustehen.
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
22.346
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FRA/QKL
Das ist eben das herrliche in Deutschland - die gleichen Steuergesetze führen bei unterschiedlichen Prüfern zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber nochmal - woher sollst du wissen ob ein MA einen Status hat oder nicht? Und ich glaube nicht das MA dazu verpflichtet sind ihrem AG zu sagen bei welchen Kundenbindungsprogrammen sie Mitglied sind und welchen Status sie dort haben - und welche Benefits ihnen daher zustehen.
Ähmmm..., der Status steht bei vielen Hotelprogrammen auf der Rechnung drauf. Und glaub es mir, die Prüfer sind nicht blöd. Deren Listen im Computer umfassen Daten, da denkst du nicht im Traum daran.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.977
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Das ist eben das herrliche in Deutschland - die gleichen Steuergesetze führen bei unterschiedlichen Prüfern zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber nochmal - woher sollst du wissen ob ein MA einen Status hat oder nicht? Und ich glaube nicht das MA dazu verpflichtet sind ihrem AG zu sagen bei welchen Kundenbindungsprogrammen sie Mitglied sind und welchen Status sie dort haben - und welche Benefits ihnen daher zustehen.


Die Frage ist auch an den AN nicht "haben Sie Status" sondern "haben sie weitere Mahlzeiten" erhalten. Und zumindest ich bitte um wahrheitsgemäße Antworten. Ueber Flugzeugverpflegung gibt es diese Diskussion im Uebrigen. Ein Muesliriegel ist keine Mahlzeit, ein C Class Fruehstueck ist eine.
 
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aelbler

Erfahrenes Mitglied
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Ich lese hier nun seit gestern mit - und finde die unterschiedliche Auslegung arg interessant.
Bisher kannte ich auch nur die Auslegung "vom Arbeitgeber veranlasst" = vom AG bezahlt => Abzug; von dritten bezahlt => kein Abzug.
Wobei bei von AG bezahlt auch das lumpige 4U Brötchen zählt.

Hier fasse ich nochmals nach, wegen den paar Kröten lass ich mir nichts anhängen.