LH: Medical, Hilfe & kein "Danke"?

[macdoc]

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Das stelle ich aber nun doch einmal auch rechtlich in Frage. Ist es nicht so, dass grundsätzlich jeder und ein Arzt im besonderen zur Ersthilfe verpflichtet ist und sich durch unterlassen ggf. strafbar macht?

Rechtlich und moralisch ist jeder Arzt zur ersten Hilfeleistung verpflichtet (in Deutschland). Das ist glaube ich auch gar nicht das Thema. Luftverkehr: Kein Arzt an Bord? - Medizin - Wissen - FAZ.NET sagt aber auch ganz klar das es in USA anders aussieht.

 

[Huey]

Das stelle ich aber nun doch einmal auch rechtlich in Frage. Ist es nicht so, dass grundsätzlich jeder und ein Arzt im besonderen zur Ersthilfe verpflichtet ist und sich durch unterlassen ggf. strafbar macht?

Genau dieses ist ja auch der Knackpunkt. Ein Handeln, auch ohne Meilen, Schokolade, Champus, ist eigentlich Alternativlos.

 

[macdoc]

Genau dieses ist ja auch der Knackpunkt. Ein Handeln, auch ohne Meilen, Schokolade, Champus, ist eigentlich Alternativlos.

Das Handeln ja. Aber es ist nicht so dass dieses unentgeltlich zu erfolgen hat. Kann man machen, muss man aber nicht. Der Rettungswagen der den Patienten am Flieger abholt nimmt dafür jedenfalls Geld... Wo ist da die Grenze?

 

[Huey]

Das Handeln ja. Aber es ist nicht so dass dieses unentgeltlich zu erfolgen hat. Kann man machen, muss man aber nicht. Der Rettungswagen der den Patienten am Flieger abholt nimmt dafür jedenfalls Geld... Wo ist da die Grenze?

Zu einer Vergütung gehört dann aber auch eine Vergütungsgrundlage bzw. Vergütungsanspruch. Du könntest natürlich vorher mit jedem Mitreisenden eine Art Behandlungsvertrag im Bedarfsfall abschließen (Dienstleistungsvertrag). Oder aber natürlich mit der Airline. Aber wie bereits gesagt, dann ist es Essig mit den Regelungen zur ehrenamtlicher Hilfe.

Ich persönlich würde es übrigens bevorzugen, wenn beispielsweise die IATA hier eine Regelung vereinbaren könnte, dass ein handelnder Ersthelfer hier beispielsweise unabhängig des Aufwandes (Relevant wäre hier der Hilferuf der Airline nach einem Arzt an Bord) 150,00 $ bekäme.

 

[flysurfer]

Wenn ich demnächst mal wieder ein unachtsames Kind von der Straße zurück auf den Gehsteig reiße, ehe es von einem mit frischem Obst beladenen Speditionslaster überfahren wird, schreibe ich auch eine Kostennote. Nicht nur an den Geretteten und seine Angehörigen, sondern natürlich auch an die Lasterspedition. Wenn man bedenkt, was ich denen mit meiner freiwilligen, alternativlosen Leistung an Arbeit erspart habe: Das Obst kam pünktlich an, der Fahrer erlitt keinen Schock, es musste kein Blut und kein Gewebe von der Motorhaube abgekratzt werden (Reinigungskosten), und es gab auch keine Beschädigungen am Fahrzeug. Alles wegen mir! Und als Berufsretter (ich bin Superman, aber psst, nicht weitersagen) habe ich natürlich Anspruch auf volle Vergütung gemäß der Allgemeinen Superhelden-Gebührenordnung. Die sollen mir also nicht ein paar Kisten Obst als Dank daherkommen, sonst beschwere ich mich im Viellasterforum...

 

[macdoc]

Wenn ich demnächst mal wieder ein unachtsames Kind von der Straße zurück auf den Gehsteig reiße, ehe es von einem Speditionslaster überfahren wird, schreibe ich auch eine Kostennote. Nicht nur an den Geretteten und seine Angehörigen, sondern natürlich auch an die Lasterspedition. Wenn man bedenkt, was ich denen mit meiner freiwilligen, alternativlosen Leistung an Arbeit erspart habe: Die Fracht kam pünktlich an, der Fahrer erlitt keinen Schock, es muss kein Blut und kein Gewebe von der Motorhaube abgekratzt werden (Reinigungskosten), und es gab auch keine Beschädigungen am Fahrzeug. Alles wegen mir! Und als Berufsretter (ich bin Superman, aber psst, nicht weitersagen) habe ich natürlich Anspruch auf volle Vergütung gemäß der Allgemeinen Superhelden-Gebührenordnung.

DAS fände ich ziemlich stillos. Aber jeder wie er es braucht.

Und den Unterschied zwischen erster Hilfe und einer ausgedehnten Behandlung willst du offensichtlich nicht verstehen.

 

[flysurfer]

Und den Unterschied zwischen erster Hilfe und einer ausgedehnten Behandlung willst du offensichtlich nicht verstehen.

Nein, alternativlose Hilfe ist, wie der Name schon sagt, alternativlos, und zwar so lange, wie sie eben nötig ist. Wenn dir die ausgedehnte Behandlung zu viel ist, lass sie einfach bleiben. Und ehrlich gesagt wäre so ziemlich der letzte Wunsch in meinem Leben, mich von dir ausgedehnt behandeln zu lassen. Stichwort Dusche...

 

[macdoc]

Nein, alternativlose Hilfe ist, wie der Name schon sagt, alternativlos, und zwar so lange, wie sie eben nötig ist

Der Krankenwagen, der Notarzt, die Notaufnahme alles alternativlos in einem Notfall. Und doch nehmen alle Geld dafür.

Und ehrlich gesagt wäre so ziemlich der letzte Wunsch in meinem Leben, mich von dir ausgedehnt behandeln zu lassen.

Ich halte dich über meine Flüge auf dem laufenden.

 

[flysurfer]

Der Krankenwagen, der Notarzt, die Notaufnahme alles alternativlos in einem Notfall. Und doch nehmen alle Geld dafür.

Berufsretter. Solltest du als Berufsarzt an Bord mitfliegen, wirst du sicherlich auch dafür bezahlt.

Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie du oder deinesgleichen in einer verlassenen Gegend ein Unfallopfer findest und das dann mehrere Stunden lang medizinisch betreuen musst – um anschließend eine richtig fette Rechnung abzusetzen.

In Zukunft muss man sich als Opfer also wirklich Sorgen darum machen, von wem man gefunden und gerettet wird. Unter Umständen ist man danach zwar noch am Leben, aber ruiniert.

 

[nhobalu]

Ich denke, man muss dieses Thema mal etwas globaler betrachten. Ein Arzt, Ersthelfer, Rettungssanitäter lebt natürlich damit, dass er/sie etwas kann, von dem wir alle im Sinne der Nächstenliebe und des Gebots zur Hilfe erwarten, dass man auch hilft. Genau hier liegt aber das Dilemma begraben. Diese Leute haben teilweise viele Jahre dafür gearbeitet um sich dieses Wissen anzueignen. In dieser Zeit müssen sie sich ernähren und sie müssen auch danach von diesem Wissen leben. Das ist überall da der Fall, wo reine Dienstleistungen erbracht werden.

Ob es nun im Flieger ist, im Strassenverkehr oder zu Hause, wenn ich sehe, dass im Nachbarsgarten jemand bewusstlos zusammenbricht. jeder von uns hier wird sagen: "Natürlich helfe ich!". Meine Erfahrung aus 5 Jahren Rettungsdienst (vor ewigen Zeiten während meines Studiums) und als langjähriger Ausbilder für Ersthelfer und Sanitätshelfer ist die, dass 90% der Leute wegschauen, wenn Hilfe notwendig wäre oder sogar aus purer Neugier im Weg stehen. Es gibt den - ich glaube - Straftatsbestand der "unterlassenen Hilfeleistung", genau aus diesem Grund.

So, nun zurück zum Arzt im Flieger. Jeder Arzt im Flieger wird helfen, wenn er/sie von einem Notfall weiss. Soweit so gut, soweit sollten wir uns einig sein.
Was ich nicht verstehe: Laut Versammlungsstättenverordnung muss ich bei einer Veranstaltung mit (oh Gott, mein Halbwissen.. sorry) 200 Personen einen Sanitätsdienst bereitstellen. Im Flieger sitzen teilweise 300 Leute und mehr. Warum eigentlich müssen das die Fluglinien nicht machen?

ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn ein Arzt seine Hilfeleistung ganz normal abrechnen dürfte. Schließlich kann und darf er das auch, wenn ihn der Nachbar um 3 Uhr morgens zu Hause aus dem Bett klingelt um bei einem Notfall zu helfen. Ich persönlich hätte kein Problem damit, dem Arzt das zu zahlen. Ich würde es dem helfenden Arzt sogar anbieten. Ich würde begrüssen, wenn es hier eine klare Regelung geben würde, dass Fluglinien oder ersatzweise die Krankenversicherungen der Patienten (so denn eine vorhanden ist) das zahlen müssten.

Das Problem bezieht sich aber genauso auf Rechtsanwälte oder - wie in meinem Fall - auf EDV Fachleute (natürlich hinkt dieser Vergleich). Wie oft werden Dienstleister aller Coleur abends auf Probleme angesprochen. Alle EDV'ler werden mir bestätigen, dass es fürher oder später passiert, dass man abends bei einer Party um Hilfe bei EDV Problemen gefragt wird. Komisch, einem Handwerker passiert so etwas nie. Hier ist klar, dass Leistung erbracht wird und auch bezahlt werden muss. Wie gesagt, ich weiss, dass das etwas weit hergeholt ist.

Ich denke, wir sollten uns einfach mal an der eigenen Nase packen...

 

[flysurfer]

Wenn die Piloten ausfallen und ein Passagier mit Pilotenschein den Flieger landet – wie rechnet der das eigentlich ab? Gibt's da dann unterschiedlich hohe Sätze, je nach seinem Type Rating, seinen Flugstunden und seinem letzten Gehalt? Und einen Bonus, wenn er den Flieger besonders weich aufsetzt? Oder zumindest ohne Beschädigung? Und wäre es nicht günstiger, den Flieger dann von einem Passagier landen zu lassen, der keinen Berufspilotenschein besitzt, sondern sich sein Wissen zuhause im MS Flugsimulator angeeignet hat?

Vielleicht sollte man bei Medicals an Bord erst einmal eine Auktion unter den anwesenden Medizinern durchführen, damit die Airline das günstigste Angebot auswählen kann? Nicht dass sich sonst eine Koryphäe meldet, die sowieso nur Privatpatienten gegen utopisches Honorar behandelt. Schließlich ist sie sowohl dem Patient als auch den Aktionären gegenüber dazu verpflichtet, die Kosten möglichst gering zu halten.

 

[economyflieger]

Ich denke, man muss dieses Thema mal etwas globaler betrachten. Ein Arzt, Ersthelfer, Rettungssanitäter lebt natürlich damit, dass er/sie etwas kann, von dem wir alle im Sinne der Nächstenliebe und des Gebots zur Hilfe erwarten, dass man auch hilft. Genau hier liegt aber das Dilemma begraben. Diese Leute haben teilweise viele Jahre dafür gearbeitet um sich dieses Wissen anzueignen. In dieser Zeit müssen sie sich ernähren und sie müssen auch danach von diesem Wissen leben. Das ist überall da der Fall, wo reine Dienstleistungen erbracht werden.

Ob es nun im Flieger ist, im Strassenverkehr oder zu Hause, wenn ich sehe, dass im Nachbarsgarten jemand bewusstlos zusammenbricht. jeder von uns hier wird sagen: "Natürlich helfe ich!". Meine Erfahrung aus 5 Jahren Rettungsdienst (vor ewigen Zeiten während meines Studiums) und als langjähriger Ausbilder für Ersthelfer und Sanitätshelfer ist die, dass 90% der Leute wegschauen, wenn Hilfe notwendig wäre oder sogar aus purer Neugier im Weg stehen. Es gibt den - ich glaube - Straftatsbestand der "unterlassenen Hilfeleistung", genau aus diesem Grund.

So, nun zurück zum Arzt im Flieger. Jeder Arzt im Flieger wird helfen, wenn er/sie von einem Notfall weiss. Soweit so gut, soweit sollten wir uns einig sein.
Was ich nicht verstehe: Laut Versammlungsstättenverordnung muss ich bei einer Veranstaltung mit (oh Gott, mein Halbwissen.. sorry) 200 Personen einen Sanitätsdienst bereitstellen. Im Flieger sitzen teilweise 300 Leute und mehr. Warum eigentlich müssen das die Fluglinien nicht machen?

ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn ein Arzt seine Hilfeleistung ganz normal abrechnen dürfte. Schließlich kann und darf er das auch, wenn ihn der Nachbar um 3 Uhr morgens zu Hause aus dem Bett klingelt um bei einem Notfall zu helfen. Ich persönlich hätte kein Problem damit, dem Arzt das zu zahlen. Ich würde es dem helfenden Arzt sogar anbieten. Ich würde begrüssen, wenn es hier eine klare Regelung geben würde, dass Fluglinien oder ersatzweise die Krankenversicherungen der Patienten (so denn eine vorhanden ist) das zahlen müssten.

Das Problem bezieht sich aber genauso auf Rechtsanwälte oder - wie in meinem Fall - auf EDV Fachleute (natürlich hinkt dieser Vergleich). Wie oft werden Dienstleister aller Coleur abends auf Probleme angesprochen. Alle EDV'ler werden mir bestätigen, dass es fürher oder später passiert, dass man abends bei einer Party um Hilfe bei EDV Problemen gefragt wird. Komisch, einem Handwerker passiert so etwas nie. Hier ist klar, dass Leistung erbracht wird und auch bezahlt werden muss. Wie gesagt, ich weiss, dass das etwas weit hergeholt ist.

Ich denke, wir sollten uns einfach mal an der eigenen Nase packen...

Ich muss zugeben, dass ich bislang gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass ein Arzt welcher mir im Flieger hilft, dass umsonst macht. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass dies ein Fall für meine Krankenversicherung ist.

 

[macdoc]

Ich muss zugeben, dass ich bislang gar nicht auf die Idee gekommen bin, dass ein Arzt welcher mir im Flieger hilft, dass umsonst macht. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass dies ein Fall für meine Krankenversicherung ist.

Ist es auch. Im Zweifelsfall für die Reiseversicherung. Deswegen verstehe ich die überdramatisierenden Einwürfe hier auch nicht.

 

[flysurfer]

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass dies ein Fall für meine Krankenversicherung ist.

Ich hoffe, du bist privat versichert. Dein Helfer hat nämlich oft keine deutsche Kassenzulassung.

 

[flysurfer]

Ist es auch. Im Zweifelsfall für die Reiseversicherung.

Vor der Behandlung aber unbedingt die Unterlagen zeigen lassen, oder den Patienten unterschreiben lassen, dass er sämtliche Kosten, Auslagen etc. übernimmt.

Zahlt der Patient als Verursacher (bzw. seine Versicherung) dann auch die Entschädigung für alle Passagiere, die wegen ihm und einer notwendigen Zwischenlandung verspätet in den Urlaub, zum Meeting etc. kommen oder gar ihren Anschlussflug, ihr Kreuzfahrtschiff etc. verpassen?

 

[nhobalu]

Wenn die Piloten ausfallen und ein Passagier mit Pilotenschein den Flieger landet – wie rechnet der das eigentlich ab? Gibt's da dann unterschiedlich hohe Sätze, je nach seinem Type Rating, seinen Flugstunden und seinem letzten Gehalt? Und einen Bonus, wenn er den Flieger besonders weich aufsetzt? Oder zumindest ohne Beschädigung? Und wäre es nicht günstiger, den Flieger dann von einem Passagier landen zu lassen, der keinen Berufspilotenschein besitzt, sondern sich sein Wissen zuhause im MS Flugsimulator angeeignet hat?

Vielleicht sollte man bei Medicals an Bord erst einmal eine Auktion unter den anwesenden Medizinern durchführen, damit die Airline das günstigste Angebot auswählen kann? Nicht dass sich sonst eine Koryphäe meldet, die sowieso nur Privatpatienten gegen utopisches Honorar behandelt. Schließlich ist sie sowohl dem Patient als auch den Aktionären gegenüber dazu verpflichtet, die Kosten möglichst gering zu halten.

Ich bin da durchaus bei Dir. So sehr Du hier karikierst, so sehr hast Du hier recht. Man könnte - wie bereits ja hier in Hinblick auf den Arzt - ja mal den Gedanken weiterspinnen und das so sehen: Haftet der "Ersatzpilot" eigentlich für Schäden, die er bei der Landung an dem Flieger macht?

Natürlich ist das ein Thema, zu dem es keine Lösung gibt. ich habe aber in meinem Post auch gesagt: Wir sind uns alle einig. Die ausgebildeten Leute werden (!) helfen. So oder so. Traumhaft wäre einfach eine klare Regelung, wie mit so etwas seitens des betroffenen Carriers umgegangen wird....

 

[nhobalu]

Ich hoffe, du bist privat versichert. Dein Helfer hat nämlich oft keine deutsche Kassenzulassung.

auch hier gebe ich Dir recht. Auch hier scheitert es nach meiner Meinung an einer klaren Regelung seitens der Carrier...

 

[flysurfer]

Haftet der "Ersatzpilot" eigentlich für Schäden, die er bei der Landung an dem Flieger macht?

Dafür hat die Airline hoffentlich auch, wie bei den Ärzten, eine Enthaftungserklärung an Bord. Sonst rühre ich den Flieger natürlich nicht an, dann stürzen wir eben ab. Zumindest kann ich dafür dann nicht in Haftung genommen werden.

Und überhaupt: Eine kurze Landung würde ich mir als "erste Hilfe" ja noch eingehen lassen, aber wenn ich die Mühle 4-5 Stunden lang übers Meer bis an die Küste fliegen soll, dann sollen die da gefälligst etwas dafür rüberwachsen lassen. Was verdient ein Jumbo-Kapitän denn so pro Flugstunde?

 

[economyflieger]

Dafür hat die Airline hoffentlich auch, wie bei den Ärzten, eine Enthaftungserklärung an Bord. Sonst rühre ich den Flieger natürlich nicht an, dann stürzen wir eben ab. Zumindest kann ich dafür dann nicht in Haftung genommen werden.

Einfach von jedem Mitflieger eine Bürgschaft unterschreiben lassen, dann zahlt jeder nur noch 1-2 Mio und die Sache ist gegessen

 

[nhobalu]

Dafür hat die Airline hoffentlich auch, wie bei den Ärzten, eine Enthaftungserklärung an Bord. Sonst rühre ich den Flieger natürlich nicht an, dann stürzen wir eben ab. Zumindest kann ich dafür dann nicht in Haftung genommen werden.

Erlaube mir jetzt, wenn ich jetzt karikiere: Ok, Du hast die Erklärung... Dann hoffe mal, dass eine zeichnungsberechtigte Person an Bord ist, der erlaubt ist das zu unterschreiben. Und hoffe, dass Dir das danach nicht als Erpressung ausgelegt wird. und hoffe, dass Du andernfalls nicht posthum wegen fahrlässiger Tötung im Knast begraben wirst.

Will sagen: Das ist doch alles Müll. Das Problem sind nicht die Helfer, das Problem sind die fehlenden klaren Regelungen. vielleicht gibt es sie aber auch und ich weiss es nur einfach nicht...

 

[flysurfer]

Will sagen: Das ist doch alles Müll. Das Problem sind nicht die Helfer, das Problem sind die fehlenden klaren Regelungen. vielleicht gibt es sie aber auch und ich weiss es nur einfach nicht...

Es gibt eben Dinge, die sind selbstverständlich, dafür braucht man keine "klaren Regelungen". Nur Unmenschen brauchen die. Oder Psychopathen. In der Zuspitzung bräuchte ich dann auch eine klare Regelung und Unterschriften aller Art, ehe ich das hinter dem Ball herhechtende Kind vor dem heranrollenden Laster rette, das es sonst überfährt. Ich meine, ich will vorher einfach ganz klar wissen, welche Kompensation ich vom Kind, seinen Angehörigen, der Spedition, dem Fahrer sowie dem Auftraggeber der Spedition erhalte bzw. erhalten kann, wenn ich erfolgreich eingreife (was ja nicht ganz risikolos sein muss). Und ich will wissen, ob und in wie weit mein Honorar erfolgsabhängig ist. Sonst gucke ich lieber zu und sage: "Es ging alles so schnell, ich konnte leider nichts mehr tun."

 

[macdoc]

Und überhaupt: Eine kurze Landung würde ich mir als "erste Hilfe" ja noch eingehen lassen, aber wenn ich die Mühle 4-5 Stunden lang übers Meer bis an die Küste fliegen soll, dann sollen die da gefälligst etwas dafür rüberwachsen lassen. Was verdient ein Jumbo-Kapitän denn so pro Flugstunde?

Du malst immer nur die schwarz-weissen Beispiele, die in der Tat alternativlos sind. In soweit stimme ich dir ja zu. Doch du übersiehst einfach die Zwischentöne.

 

[EinerWieKeiner]

HALLO ,

das ist mittlerweile unsinnig , wie hier argumente gestreut werden.
Es ist doch ganz einfach in dem Fall: gesunder Menschenverstand: Wenn ein Arzt einem Fluggast das Leben rettet , schenkt ihm die Fluglinie FREIWILLIG und mit Freude ein C-Ticket. Der gerettete schenkt dem Gast aus reiner freude und freiwillig eine Woche in einem schönen Hotel. So würde ich das machen, wenn ich eine Fluglinie wäre oder mir jemand das Leben rettet.
Aber gut, vielleicht gibt es noch höhrere werte als das leben.
Eine gebührenrechtliche Abrechnung ist für mich mumpitz !!!!!!

 

[nhobalu]

Es gibt eben Dinge, die sind selbstverständlich, dafür braucht man keine "klaren Regelungen". Nur Unmenschen brauchen die. Oder Psychopathen. In der Zuspitzung bräuchte ich dann auch eine klare Regelung und Unterschriften aller Art, ehe ich das hinter dem Ball herhechtende Kind vor dem heranrollenden Laster rette, das es sonst überfährt. Ich meine, ich will vorher einfach ganz klar wissen, welche Kompensation ich vom Kind, seinen Angehörigen, der Spedition, dem Fahrer sowie dem Auftraggeber der Spedition erhalte bzw. erhalten kann, wenn ich erfolgreich eingreife (was ja nicht ganz risikolos sein muss). Und ich will wissen, ob und in wie weit mein Honorar erfolgsabhängig ist. Sonst gucke ich lieber zu und sage: "Es ging alles so schnell, ich konnte leider nichts mehr tun."

Noch einmal: Ich denke, wir sind nach wie vor einer Meinung. ich werde helfen (und habe geholfen), wenn ich für mich davon überzeugt bin zu wissen was ich tue. Ob es nun Regelungen gibt oder nicht, ist mir egal, war mir egal und wird mir egal bleiben.

Aber gerade Dein Beispiel zeigt doch auch meinen Standpunkt: Du verletzt Dich bei der Hilfeleistung und musst ins Krankenhaus. Dafür gibt es (zumindest in DACH) klare Regelungen, darüber müssen wir gar nicht nachdenken. Das meine ich...

 

[flysurfer]

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Du malst immer nur die schwarz-weissen Beispiele, die in der Tat alternativlos sind. In soweit stimme ich dir ja zu. Doch du übersiehst einfach die Zwischentöne.

Bei bestimmten Dingen gibt es eben keine Zwischentöne, und dazu gehört selbstverständlich, in akuten Notlagen immer (selbstlos und kostenlos) dort zu helfen, wo man der einzige oder am besten Geeignete dafür ist. Hierbei handelt es sich um Grundsätze des menschlichen Zusammenlebens, um moralische Grundfragen. Da gibt es keine Zwischentöne.

Dass man als Geretteter dankbar ist, versteht sich ebenfalls von selbst. Aber eine Abrechnung nach Gebührenordnung? Unglaublich. Ist ein Elektriker an Bord und hilft beim Beheben eines Kabelbrands, dann schreibt der vermutlich auch eine Rechnung nach Preisliste seines Arbeitgebers?