Lufthansa - Probelauf für (verpflichtenden) Covid-19 Antigen Schnelltests zwischen MUC-HAM

[jodost]

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Okay, ich war ja zu Anfang dieses Threads wirklich positiv diesem Vorhaben gestimmt.
Aber inzwischen bin ich hinreichend verwirrt.


Ich hätte vermutet, dass man erstmal die Abläufe baut und testet. Von der automatischen Terminvergabe beim Check-In über die Datenübertragung zum Gate bis hin zu den Möglichkeiten beim positiv-Test. Ruhig alles sehr einfach gehalten, aber schon auf einem anderen Niveau als "Post-Its".


Und erst, wenn ich der Meinung bin, dass das rund läuft, dann kann ich die beiden teuren Ressourcen "Material" (denn jeder echte durchgeführte Test kostet Geld) und "Kunden" (die ich ja so wenig wie möglich belästigen möchte) mit einrühren.

Offensichtlich – ich komme nicht aus dieser Branche, daher war mir das neu – macht man das bei Airlines oder zumindest Lufthansa andersherum: es wird viel Geld für Tests ausgegeben und die Kunden mit einbezogen, aber mehr als das ist noch nicht fertig. Das Negativ-Testergebnis interessiert gar nicht (denn ein solcher Flug, bei dem man verbindlich nur sagen kann, dass "wahrscheinlich alle Passagiere beim Boarding ein PostIt abgegeben haben, was aussah wie eines, das man bekommt, wenn man etwas vorzeigt, das wie ein negatives Testergebnis aussieht" ist ja von dem Ziel garantiert Covid-freier Flüge noch arg weit entfernt). Und ein Positiv-Testergebnis interessiert auch nicht, dafür sind noch gar keine Prozesse vorgesehen, nicht mal die beworbene Hotline-Nummer weiß etwas von ihrem Glück.*


Und wenn ich das so lese, dann muss ich meine anfängliche Zustimmung revidieren: das ist ja nun wirklich absoluter Käse, was man sich hier ausgedacht hat.

 

[Mr. Hard]

Und wenn ich das so lese, dann muss ich meine anfängliche Zustimmung revidieren: das ist ja nun wirklich absoluter Käse, was man sich hier ausgedacht hat.

Was zudem rechtlich auf wackeligen Füßen zu stehen scheint.

 

[bluesaturn]

Und erst, wenn ich der Meinung bin, dass das rund läuft, dann kann ich die beiden teuren Ressourcen "Material" (denn jeder echte durchgeführte Test kostet Geld) und "Kunden" (die ich ja so wenig wie möglich belästigen möchte) mit einrühren.

OT: Was die LH fuer Geld an Tests raushaut, spart sie bald mit BoB wieder ein.

Edit: Der Artikel liest sich lustig, man könnte lachen, wenn es nicht so traurig waere. Jetzt waere ich an einem Kommentar von Frau Mann interessiert.
"Ein Anruf beim Gesundheitsamt in Hamburg: „Nein, die Antigentests er- kennen wir ohnehin nicht an. Die Fehlerhäufigkeit ist zu groß. Sie sollten einen PCR-Test machen.“
Die LH verursacht hier mehr Probleme und Chaos, als welche zu lösen. Ich waere gespannt, ob der Chefredakteur der LH die 235EUR in Rechnung gestellt hat, oder es ein guter Aufhaenger fuer seinen Artikel war (hoffen wir mal, dass es sich alles so ereignet hat).

 

[jodost]

Ich waere gespannt, ob der Chefredakteur der LH die 235EUR in Rechnung gestellt hat, oder es ein guter Aufhaenger fuer seinen Artikel war (hoffen wir mal, dass es sich alles so ereignet hat).

Das wird er uns nicht verraten.

Aber viel spannender: Was ist mit EU261? Letztlich hat ihm die Airline ja die Beförderung verweigert (vermutlich zeitlich bevor irgend eine Behörde ihm eine Quarantäne angeordnet hat), oder?

 

[alex42]

Und wenn ich das so lese, dann muss ich meine anfängliche Zustimmung revidieren: das ist ja nun wirklich absoluter Käse, was man sich hier ausgedacht hat.

Reine PR-Aktion. Die LH will den Kunden suggerieren, dass deren Gesundheit ihr am Herze liege und man alles für sicheres Fliegen tue. Und LH will Druck auf die Politik ausüben, transatlantische Reisekorridore mit Schnelltests möglich zu machen. Wenn diese Botschaft erst mal in der Welt ist, interessiert es die PRler nicht mehr, ob und wie das in der Praxis funktioniert. Und solche Texte wie in Focus Money (Auflage: 75000) sind dann Kollateralschäden, die man PR-technisch eben hinnimmt.

 

[bluesaturn]

Das wird er uns nicht verraten.

Aber viel spannender: Was ist mit EU261? Letztlich hat ihm die Airline ja die Beförderung verweigert (vermutlich zeitlich bevor irgend eine Behörde ihm eine Quarantäne angeordnet hat), oder?

Ich meine, Kexbox haette hier dazu einem Link zu seinem Blog verlinkt.

 

[bluesaturn]

Reine PR-Aktion.

Das ist aber etwas schwer dem Steuerzahler zu vermitteln, wie hier Geld verbrannt wird.

 

[flyglobal]

Ja schwer.

Also ich finde es ja gut, dass LH diese Abläufe versucht in den Ablauf zu integrieren. Am Ende wird es im Jahr 2021 weitgehend auf getestete oder geimpfte Fluggäste hinauslauslaufen.

Ich glaube nicht, dass der Redakteur da was "falsch" gemacht hat um die Story zu platzieren, denn es klingt alles realistisch.
Es ist halt eine Mischung aus verschiedenen noch nicht erprobten Abläufen und noch erheblichen Lücken im Ablauf. Das kann sicher auch das Ergebnis de LH sein.

Um es auch mal positiv zu sehen: Besser man lernt es jetzt als später unter weit schmerzhafteren Bedingungen später.

Ein Kommentar von Frau Mann wäre sicher hilfreich, denn am Learning sind sicher noch mehr interessiert als nur am Meckern. Vielleicht muss man doch noch mehr vorab ins System investieren – und der momentane MVP Status ist noch nicht gut genug und man braucht doch noch etwas bessere Module um das System zu betreiben.
Ich bin mal gespannt was uns Frau Mann vielleicht über den bisherigen Test verraten kann (solange sie darf).

Ich bin interessiert und wünsche mir klar einen guten Ablauf.

Wir wollen doch alle, dass es voran geht. Fernweh!

 

[trichter]

Ein Kommentar von Frau Mann wäre sicher hilfreich...
...Ich bin mal gespannt was uns Frau Mann...

Bekommst du eigentlich noch Beiträge ohne solche Sätze hin?

Und das Tests am Flughafen irgendwo auf der Welt vor dem Rückflug Leute wie mich, die keine Lust haben dann wie Paria in einer Massenunterkunft zu sitzen weil sie positiv (egal ob falsch oder richtig) getestet sind, vom Reisen eher abschrecken liegt auf der Hand.

Da kann man zwischen Hamburg und München so viel erproben wie man will. Das wird nichts. Da heraus wird nur die Impfung helfen.

 

[flyglobal]

Bekommst du eigentlich noch Beiträge ohne solche Sätze hin?

Und das Tests am Flughafen irgendwo auf der Welt vor dem Rückflug Leute wie mich, die keine Lust haben dann wie Paria in einer Massenunterkunft zu sitzen weil sie positiv (egal ob falsch oder richtig) getestet sind, vom Reisen eher abschrecken liegt auf der Hand.

Da kann man zwischen Hamburg und München so viel erproben wie man will. Das wird nichts. Da heraus wird nur die Impfung helfen.

Natürlich ist die Impfung besser. Aber wir werden uns damit abfinden müssen, dass einige Staaten und auch einige Airlines für einige Zeit, sagen wir bis Ende 2021 auch negativ getestete akzeptieren - zumindest international. Ich sehe ein solches Verfahren bereits als 'gefühlt gesetzt' - ist auch keine Hellseherei.

Das liegt dann an einem selbst ob man sich bis zur Impfung dann entsprechend Reisezurückhaltung auferlegt.
Umso besser ist es, dass das Verfahren entsprechend ausgetestet wird, PCR Test als Folge, meinetwegen 2. Test usw.

Je genauer wir den Fortschritt in den Abläufen kennen umso besser ist es. Und da ist eine zuverlässige Quelle die näher dran ist besser als sonstige Gerüchte.

 

[edi_man]

Seit heute (08.12.2020) kann man vor dem SunExpress Flug DUS-AYT einen Antigen-Test machen lassen.

 

[YoungMario]

https://wien.orf.at/stories/3079801/

Fünfzig Prozent der Positiven Antigentests waren False Positive ...

 

[berlinerjunge]

Gibt es absolute Zahlen?
1 falsch positiver bei 2 zwei positiven Ergebnissen wäre eine andere Geschichte als 50 positive Tests und davon 25 falsch...

 

[Luftikus]

Welchen Anreiz sollten die Leute haben, so einen Test zu machen? Ist er positiv, auch fälschlicherweise, darf man nicht mitfliegen.

 

[YoungMario]

Gibt es absolute Zahlen?
1 falsch positiver bei 2 zwei positiven Ergebnissen wäre eine andere Geschichte als 50 positive Tests und davon 25 falsch...

Es wurden 113.637 Menschen mit den Antigentests untersucht. 669 Personen wurden Positiv gestest und mussten sich einen PCR Tests unterziehen. Derzeit wurden davon 106 PCR-Tests ausgewertet, dabei stellte sich jedoch heraus, dass 61 davon negativ und nur 45 positiv waren.

 

[drusnt]

Ja Milchmädchenrechnung und Bewertung unabhängig des LH-Prozesses:

Bei einer false positive Quote von 61/106 ergibt das hochgerechnet auf die noch auszuwertenden PCR Tests 385 False Positive. Bei 113.637 Getesteten ist das eine Quote von 0,3%. Nicht super, aber das finde ich durchaus annehmbar. Bei der zweiten dortigen Testreihe mit ca. 26.000 Tests liegt sie eher bei 0,2%. Also eine für mich ausreichend empfundene niedrige Quote, wenn ich dadurch bei negativem Ergebnis eine Infektion schnell mit guter Sicherheit ausschließen kann.

Und notfalls mache ich eben noch einen PCR Test hinterher. Immerhin besteht immer noch die Möglichkeit, dass ich unwissend infiziert bin, was mir ohne den Schnelltest nie aufgefallen wäre.
War ich dann doch false positive, ist das zwar ärgerlich, aber einerseits ist es nun auch nicht allzu wahrscheinlich und ich sehe das ganze eh eher pragmatisch.

 

[YoungMario]

Ja Milchmädchenrechnung und Bewertung unabhängig des LH-Prozesses:

Bei einer false positive Quote von 61/106 ergibt das hochgerechnet auf die noch auszuwertenden PCR Tests 385 False Positive. Bei 113.637 Getesteten ist das eine Quote von 0,3%. Nicht super, aber das finde ich durchaus annehmbar. Bei der zweiten dortigen Testreihe mit ca. 26.000 Tests liegt sie eher bei 0,2%. Also eine für mich ausreichend empfundene niedrige Quote, wenn ich dadurch bei negativem Ergebnis eine Infektion schnell mit guter Sicherheit ausschließen kann.

Und notfalls mache ich eben noch einen PCR Test hinterher. Immerhin besteht immer noch die Möglichkeit, dass ich unwissend infiziert bin, was mir ohne den Schnelltest nie aufgefallen wäre.
War ich dann doch false positive, ist das zwar ärgerlich, aber einerseits ist es nun auch nicht allzu wahrscheinlich und ich sehe das ganze eh eher pragmatisch.

ich habe auch Statistik auf der Uni gehabt, und mir ist daher klar, dass man immer die Fragestellung berücksichtigen muss. Aber für mich geht es beim Boarding Prozess primär darum, nur wirkliche Right Positives zu erfassen, und die False Positives möglichst niedrig zu halten, unabhängig von der Infektionsrate des Samples. Insofern würde ich hier deinen Wert von 0,3% als Milchmädchenrechnung bezeichnen, auch weil Flieger und eventuell Reisegrund bis zum Erhalt des PCR-Testergebnis schon weg sind. Für die Massentests der Bevölkerung meinetwegen, da andere Fragestellung, aber nicht beim Boarding Prozess.

 

[drusnt]

Wie gesagt bezeichne ich es ja selber als Milchmädchenrechnung Als Statistik würde ich es nichtpaktgebundener wagen zu bezeichnen. Eher Überschlagsmäßiges Dividieren.

Und ich beschreibe ja die Wertung, die ich für mich getroffen habe. Dass andere Reiseprofile und Ansichten hier differenziert betrachtet zu einer persönlich anderen Einschätzung kommen, kann ich auch verstehen.

Bei den wenigen Reisen, die ich derzeit privat und beruflich absolvieren muss, hält sich der Einfluss des unwahrscheinlichen Falls sehr in Grenzen. Ob ich da einen Tag später reise, hat für mich keine Relevanz. Ich wohne aber auch quasi nah am MUC und habe durch meinen Arbeitgeber die Möglichkeit, ein PCR Test Ergebnis in kürzester Zeit zu erhalten.

Daher für mich weiterhin: Nutzen eines Schnelltests (Bestätigung Negativ, bzw. Hinweis auf mögliches Positiv) >> Die sich für mich ergebenden Einschränkungen eines false positives.

Dass das für jeden individuell anders aussehen kann, steht außer Frage.

 

[chrigu81]

ich habe auch Statistik auf der Uni gehabt, und mir ist daher klar, dass man immer die Fragestellung berücksichtigen muss. Aber für mich geht es beim Boarding Prozess primär darum, nur wirkliche Right Positives zu erfassen, und die False Positives möglichst niedrig zu halten, unabhängig von der Infektionsrate des Samples. Insofern würde ich hier deinen Wert von 0,3% als Milchmädchenrechnung bezeichnen, auch weil Flieger und eventuell Reisegrund bis zum Erhalt des PCR-Testergebnis schon weg sind. Für die Massentests der Bevölkerung meinetwegen, da andere Fragestellung, aber nicht beim Boarding Prozess.

Würden die Fluggesellschaften nach positivem Schnelltest den PCR Test garantiert in nützlicher Frist durchführen kann man wenn man garantiert an dem Tag fliegen muss einfach früh genug am Flughafen sein. Bis zu 3h vorher wäre aus meiner Sicht akzeptabel. Wenn man später kommt, würde man das Risiko eingehen auf einen späteren Flug umgebucht zu werden.
Wenn das ganze richtig aufgezogen wird, kann es aus meiner Sicht schon den Flugverkehr deblokieren.

 

[spotterking]

Problem duerften aber auch die reduzierten Frequenzen sein. Gerade wenn man auf Langstrecke zielt. Da gibts ja aktuell und vermutlich auch die naechsten Monate kaum Ziele die taeglich zumindest einmal oder gar mehrmals angeflogen werden. Da bedeutet verpasst unter Umstaenden 2 oder 3 Tage Verspaetung. Das ist mit Muc-Ham oder aehnlich nicht vergleichbar.Und ob jeder stundenlang vor Abflug an den Airport will, gerade auch bei der heutigen trostlosen Situation dort, bezweifle ich doch sehr.

 

[chrigu81]

Problem duerften aber auch die reduzierten Frequenzen sein. Gerade wenn man auf Langstrecke zielt. Da gibts ja aktuell und vermutlich auch die naechsten Monate kaum Ziele die taeglich zumindest einmal oder gar mehrmals angeflogen werden. Da bedeutet verpasst unter Umstaenden 2 oder 3 Tage Verspaetung. Das ist mit Muc-Ham oder aehnlich nicht vergleichbar.Und ob jeder stundenlang vor Abflug an den Airport will, gerade auch bei der heutigen trostlosen Situation dort, bezweifle ich doch sehr.

Einen Tod muss man sterben. Ohne Zugeständnisse geht Zurzeit halt einfach wirklich wenig...

 

[Xray]

ich habe auch Statistik auf der Uni gehabt, und mir ist daher klar, dass man immer die Fragestellung berücksichtigen muss. Aber für mich geht es beim Boarding Prozess primär darum, nur wirkliche Right Positives zu erfassen, und die False Positives möglichst niedrig zu halten, unabhängig von der Infektionsrate des Samples. Insofern würde ich hier deinen Wert von 0,3% als Milchmädchenrechnung bezeichnen, ......

Also eine false positive rate von 0,3% ist für einen medizinischen Test, fast schon egal für was für einen, ziemlich gut. Wenn natürlich die echt-positiven auch nur 0,3% betragen, dann liegt halt die positive prädiktive power nur bei 50%, also nur die Hälfte der positiven Tests ist echt positiv. Das Verhältnis wird wie immer bei steigender Inzidenz immer besser.

Wer misst, misst Mist, jedenfalls manchmal. Ob das jeweils akzeptabel ist, muss man halt im Einzelfall sehen. Aber um beim vereinfachten Beispiel zu bleiben: Bei z.B. 0,3% false positive und 0,3% real positive können 99,4% mitfliegen. Wenn statt dessen 0% fliegen dürften, weil der Flug z.B. sonst nicht fliegen dürfte, wäre das sicherlich eine sehr gute Rate. Für den Testfall HAM-MUC sieht das natürlich anders aus mit der Sinnhaftigkeit. Da sind die Teilnehmer halt freiwillige Probanden, die bereit sind, beim Testen der Prozesse mitzuhelfen und dafür das Risiko des falsch-positiven Ergebnisses in Kauf zu nehmen....

Bei den Schnelltesten eigentlich viel relevanter sind ganz sicher die falsch-negativen. Die liegen, je nach Testkollektiv und wer wie gescheit den Abstrich macht, sicherlich bei 30%. Aber die haben, so lange die Inzidenz niedrig ist, auch keine praktische Relevanz: Wenn ich 0,3% echt positive habe im Kollektiv und überhaupt nicht real teste und nur behaupte, ich hätte getestet und alle für negativ erkläre, bin ich zu 99,7% richtig.

 

[Luftikus]

Für positiv Getestete braucht man aber ein Verfahren. Im Prinzip Vollkasko und nicht nur Hotline.

 

[Xray]

Für positiv Getestete braucht man aber ein Verfahren. Im Prinzip Vollkasko und nicht nur Hotline.

Völlig klar. Und das hätte man auch gleich wissen können. Eine SOP schreiben mit dem Titel: "Was passiert mit positiv getestetem Pax". Und darin darf natürlich nicht nur drinstehen "mir egal, so lange er auf Abstand bleibt". Das muss man z.B. mit dem zuständigen Gesundheitsamt absprechen.
Wenn man sehr gutmütig sein will, könnte man sagen, um solche Schwächen aufzudecken macht man Testläufe. Aber ich gebe allen recht, das ist in diesem Falle sicher inakzeptabel.

 

[Luftikus]

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Der Ansatz mit diesem Testkonzept macht auf mich einen reichlich naiven Eindruck. Trotzdem wurde er ja hier regelrecht wütend über Kritik von einigen befürwortet. Innerdeutsch mag das noch irgendwie gehen, so lange es Alternativen gibt, international ist es auf diese Art ausgeschlossen. Das hält mich erst Recht vom Reisen und Buchen ab.