Luftraumsperrung nur Verarsche?

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tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
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Ansonsten kann ich nur sagen. es gibt nunmal momentan ausschliesslich diese Simulation als Basis! Nur weil man "glaubt" dass die Konzentration zu niedrig sei, um Triebwerke zu verkleben, kann man Flüge nicht erlauben. Dafür sollte es schon eine andere Basis geben, als nur der Blick über den Sonnenbrillenrand in den Himmel. Die Testflüge der Airlines aren schn mal ein Anfang, und heute NAchmittag dann endliche inmal ein wissenschaftlicher Flug.

Wenn ich eine Entscheidung treffe, werte ich so viele Informationsquellen aus, wie ich kann. Diese werden nach Informatinsgüte beurteilt.

Leider wird nur dem Simulationsorakel der VAAC London geglaubt.
Sorry, nur wenn da ein wenig Rechenpower irgendwelche Karten malt, ist das halt keine belastbare Quelle.
Die Messungen der Airlines wurden IGNORIERT!

In dieser Situation erwarte ich von den beamtenär**** dass sie Überstunden machen - so wie die Airliners, die gerade mit ein paar tausend gestrandeten Paxen zu kämpfen haben. Da muss halt doch mal über Nacht geklotzt werden! Das ist so wenn bei wohnhausbrand die Feuerwehr mal sagt: Am Montag sind wir wieder für Sie da! Tatütata!

Habe gerade auf Bayern3 ein Interview mit einem DLR-Fuzzi gehört. Wenn man von der Sprechgeschwindigkeit auf die Arbeitsgeschwindigkeit schließt, kann man ihm im gehen die Schuhe besohlen!

Einzige Aussage: Entscheiden? Das machen die anderen!

Klar! Super! Immer auf ein paar Experten schieben! Da kann ich mich leicht rausreden! Die Fluggesellschaften als unsicher zu bezeichnen ist eine Frechheit!
 

tyrolean

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18.03.2009
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@flysurfer: während es über die Gänsedichte durchaus verlässliche Angaben gibt ist dies eben momentan bei der Vulkanasche noch nicht so... ebenso weiss man sehr genau um die wirkung einer Gänseshcar auf ein Triebwerk, während man m.W. keine Erfahrunsgwerte hat, ab welcher Konzantration Vulkanasche es wirklich gefährlich wird. Von daher hinkt der Vergleich doch sehr.

Hat jemand mal die Triebwerkshersteller gefragt? Echt?
 

tyrolean

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18.03.2009
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Bayern & Tirol
Im übrigen möchte ich nochmals die DFS ausdrücklich verteidigen:

Mir wurde mal von einem Mitarbeiter der DFS gesagt, dass die bevorzugt "Ruhige Personen" einstellen. Schnarchzapfen ist da Einstellungsvorraussetzung. Dafür zahlen die aber gut Kohle!
Gut: Den Verkehr habe die auch ganz gut geregelt.

PS: Was war da eigentlich mit dem Streik? Honi soit qui mal y pense!
 

flysurfer

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06.03.2009
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@flysurfer: während es über die Gänsedichte durchaus verlässliche Angaben gibt ist dies eben momentan bei der Vulkanasche noch nicht so... ebenso weiss man sehr genau um die wirkung einer Gänseshcar auf ein Triebwerk, während man m.W. keine Erfahrunsgwerte hat, ab welcher Konzantration Vulkanasche es wirklich gefährlich wird. Von daher hinkt der Vergleich doch sehr.

Stimmt, bei Gänsen weiß man, dass das Triebwerk dann hin ist. Bei der Asche weiß man es nicht, bislang wurden keinerlei Beschädigungen bei Testflügen durch die Asche festgestellt. Und deshalb darf man mit den Gänsen fliegen, mit der Asche aber nicht. :idea:

Und mehrere Dutzend Testflüge über 3 Tage ohne die geringste Beschädigung oder Spur sind natürlich keine verlässlichen Angaben.
 
Zuletzt bearbeitet:

flysurfer

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06.03.2009
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Wenn dann morgen von den 20000 Flügen über Europa 3 runterkommen, redest du dann immer noch so? Und vor allem: sollen dann übermorgen wieder 20000 fliegen?

Was, wenn in zwei der drei Flieger Gänse in den Triebwerken gefunden werden? War's das dann, werden dann die Vögel in Europa ausgerottet und der Flugbetrieb bis dahin eingestellt?
 

Savard

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18.12.2009
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Wenn ich eine Entscheidung treffe, werte ich so viele Informationsquellen aus, wie ich kann. Diese werden nach Informatinsgüte beurteilt.

Die Simulation ist m.W. momentan nunmal die einzige Quelle.

Leider wird nur dem Simulationsorakel der VAAC London geglaubt.
Sorry, nur wenn da ein wenig Rechenpower irgendwelche Karten malt, ist das halt keine belastbare Quelle.

Die Messungen der Airlines wurden IGNORIERT!

"Messungen" gab es difinitiv keine. Die sind halt mal durchgeflogen und es ist nichts passiert.

In dieser Situation erwarte ich von den beamtenär**** dass sie Überstunden machen - so wie die Airliners, die gerade mit ein paar tausend gestrandeten Paxen zu kämpfen haben.

Mmmh. Ich weiss nicht ob es Überstunden gab, aber einfach mal davon auszugehen, dass es keine gab, ist doch auch nicht ganz fair, oder?

Klar! Super! Immer auf ein paar Experten schieben! Da kann ich mich leicht rausreden! Die Fluggesellschaften als unsicher zu bezeichnen ist eine Frechheit!

Bevor entschieden wird aufgrund von Bachgefühl, sollte man definitiv den Experten vertrauen, ja. Was die Airlines angeht: denen geht finanziell geshene natürlich der Arsch auf Grundeis. Das Problem ist aber: sollte der Luftraum freigegeben werden, und etwas passiert, sind nicht die Airlines schuld, sondern der Entscheidungsträger. Vor dem Hintergrund lassen sich solche Forderungen natürlich eher leicht aufstellen.

Hat jemand mal die Triebwerkshersteller gefragt? Echt?

Davon gehe ja wohl mal aus.

Und hier verlassen wir die ungesicherte Prognose des Computer-System-Orakels und nähern uns der Aussagekraft einer Glaskugel.

Nicht mehr oder weniger Glaskugel als eure Behauptung, Fliegen sei momentan nicht gefährlicher als sonst.
 

flysurfer

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Nicht mehr oder weniger Glaskugel als eure Behauptung, Fliegen sei momentan nicht gefährlicher als sonst.

Das ist nicht unsere Behauptung, sondern die übereinstimmende Aussage aller Piloten, die in den letzten Tagen Tests geflogen sind, inkl. Markierungsfolien an den Triebwerken und anschließender Untersuchung, die jeweils keine Spuren zutage förderten.

Nochmal: Ich glaube einem erfahrenen Piloten und den Technikern der Airlines hier einfach mehr als einer Ramsau oder einem Computersimulanten. Wenn ich diesen Leuten nämlich nicht trauen könnte, dann darf ich nie mehr in ein Flugzeug steigen.
 

Savard

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Mir wurde mal von einem Mitarbeiter der DFS gesagt, dass die bevorzugt "Ruhige Personen" einstellen. Schnarchzapfen ist da Einstellungsvorraussetzung. Dafür zahlen die aber gut Kohle!
Gut: Den Verkehr habe die auch ganz gut geregelt.

Wenn du glaubst dass du mit "Schnarchzapfen" als Fluglotsen auch nur im Ansatz den deutschen Luftverkehr regeln könntest liegst du ganz schön daneben. Nicht umsonst werden 95% der Bewerber bei den ganzen Tests etc ausgesiebt. Im übrigen enstcheiden das ja nicht die Fluglotsen. Und wie es mit dem Einstellunsgkriterium "ruhig" in anderen DFS-Bereichen aussieht weiss ich nicht.

PS: Was war da eigentlich mit dem Streik? Honi soit qui mal y pense!

Was meinst du damit? Dass ichselbst Fluglotse bei der DFS bin dürfte ja kein Geheimnis mehr sein. Oder meinst du statt Streik schieben wir jetzt den Vulkan vor, weil wir einfach nur faule nichtsnutzige Hunde sind?
 

Savard

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Nochmal: Ich glaube einem erfahrenen Piloten und den Technikern der Airlines hier einfach mehr als einer Ramsau oder einem Computersimulanten. Wenn ich diesen Leuten nämlich nicht trauen könnte, dann darf ich nie mehr in ein Flugzeug steigen.

Ich glaube wissenschaftlichen Untersuchungen dagegen mehr als den Aussagen von Piloten und Technikern. Vertrauen in Piloten und Techniker hab ich natürlich auch, aber die Bewertung solch einer Aschewolke gehört doch nun nicht gerade zu dem Kernkompetenzen. Zumal die durchgeführten Testflüge mit diesen Folien(!?) auch nicht gerade als empirische Studie gewertet werden können.

Nochmal: ich persönlich würde sofort in ein Flugzeug steigen. Ich *glaube* nicht dass Fliegen momentan gefährlich ist. Aber die 10-15 Testflüge die ja wohl kaum wissenschaftlichen Standards entsprachen, reichen für mich nicht aus, um von den Verantwortlichen eine entsprechende Entscheidung zu verlangen zu können.
 

Savard

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Na ja.. wo genau diese F16 unterwegs war weiss man ja anscheinend nicht, von daher ist das für mich auch nicht unbedingt ein Hinweis auf besondere Gefährlichkeit.
 
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f0zzyNUE

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Nochmal: Ich glaube einem erfahrenen Piloten und den Technikern der Airlines hier einfach mehr als einer Ramsau oder einem Computersimulanten. Wenn ich diesen Leuten nämlich nicht trauen könnte, dann darf ich nie mehr in ein Flugzeug steigen.

man kann aber auch so fragen: was beweisen denn die nach den flügen sauberen folien? dass auf der flugstrecke auf der die flieger unterwegs waren zum zeitpunkt des fluges keine asche nachgewiesen wurde. mehr nicht.
wenn ich meine hand ins meer halte und sie nicht von einem hai abgebissen wird beweist ja auch nicht dass es keine haie gibt. :confused:

klar - viel spricht dafür dass die aschewolke nicht so gefährlich ist wie vermutet wird, dies aber zu beweisen dürfte schwer werden. zumal sie ja nicht überall die gleiche partikelkonzentation hat .
 

flysurfer

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Nochmal: ich persönlich würde sofort in ein Flugzeug steigen. Ich *glaube* nicht dass Fliegen momentan gefährlich ist. Aber die 10-15 Testflüge die ja wohl kaum wissenschaftlichen Standards entsprachen reichen für mich nicht aus, um von den Verantwortlichen eine entsprechende Entscheidung zu verlangen zu können.

Das ist doch lächerlich, wie soll man denn empirische Daten gewinnen, wenn niemand fliegen darf. Es ist zudem vollkommen uninteressant, ob oder dass die Wolke da ist, wir gehen einfach mal davon aus: Sie ist da. Es kommt allein aber darauf an, ob sie die Technik beeinträchtigt. Und das "erforschen" immer noch die erfahrenen Ingenieure und Fachleute der Hersteller, die die Triebwerke und Flieger nach den Tests untersucht haben. Und natürlich auch die Piloten, die das Ganze überwachen. Und zwar alle nach bekannten Standards, die die Flugsicherheit gewährleisten und denen wir als Paxe tagtäglich vertrauen. :rolleyes:
 

flysurfer

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man kann aber auch so fragen: was beweisen denn die nach den flügen sauberen folien? dass auf der flugstrecke auf der die flieger unterwegs waren zum zeitpunkt des fluges keine asche nachgewiesen wurde. mehr nicht.

Genau, deshalb wurde ja überall in Europa getestet, wo die Wolke laut Simulation ist. Ergebnis: Null Probleme.

Es wurden auf den Testflügen auch keine Gänse nachgewiesen. Trotzdem müsste man nach deiner Logik den Flugverkehr grounden, weil Zoologen in Simulatioen eindeutig nachgewiesen haben, dass Gänse existieren, zudem gibt es zahlreiche Augenzeugen für deren Existenz. Und Unfallberichte zeigen, dass sie brandgefährlich sind. Siehe letztes Jahr in NYC. Tatsächlich gab und gibt gibt es durch Vogelschlag mehr Unfälle als durch Asche.
 

f0zzyNUE

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Auch ein groses problem seit gestern. Anscheinend ist die Dichte sehr unregelmässig... das sagen zumindest die Simulationen.

wenn ich das richtig verstanden habe dann ist die aschewolke fast unsichtbar und kann nicht wirklich lokalisiert und ihre partikelkonzentration gemessen werden.

nehmen wir mal an auch regen- und gewitterwolken wären unsichtbar und könnten nicht gesehen/erkannt werden. da kann man auch stundenlang um sie herumfliegen ohne auch nur einen wackler zu bemerken und sagen "da ist nix". fliegt man dann aber mitten rein dann kann es unangenehm werden ...
 

Savard

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18.12.2009
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Das ist doch lächerlich, wie soll man denn empirische Daten gewinnen, wenn niemand fliegen darf. Es ist zudem vollkommen uninteressant, ob oder dass die Wolke da ist, wir gehen einfach mal davon aus: Sie ist da. Es kommt allein aber darauf an, ob sie die Technik beeinträchtigt. Und das "erforschen" immer noch die erfahrenen Ingenieure und Fachleute der Hersteller, die die Triebwerke und Flieger nach den Tests untersucht haben. Und natürlich auch die Piloten, die das Ganze überwachen. Und zwar alle nach bekannten Standards, die die Flugsicherheit gewährleisten und denen wir als Paxe tagtäglich vertrauen. :rolleyes:

Da scheine ich einfach wissenschaftlicher orientiert zu sein als du. Bzw: die Entscheidungsträger sind es, und ich kann es nachvollziehen. Ich würde evt anders entscheiden wollen, aber das steht leider nicht zur Debatte.

Ich würde sagen: Flüge erlaubt, solange die Finale Höhe über 20.000ft liegen soll. Danach werden die Piloten verpflichtet, die kritischen Luftmassen bis FL200 so schnell wie möglich zu durchsteigen, bzw zu durchsinken. damit würde sich die Durchflugsdauer in der kritischen Luftmasse auf ca. 15 Minuten pro Flug beschränken (Start+Landung). Das dürfte völlig unbedenklich sein.
 

Exploris

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09.03.2009
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MUC
Ich verstehe die Verärgerung der Betroffenen, aber ich verstehe auch die Verantwortlichen. Weiß nicht, wer sich hier die Verantwortung, den Flugverkehr auf Basis der bisherigen Daten freizugeben, aufhalsen will. Passiert was, ist das Geschrei groß. Von wegen leichtsinnig und so.

Deshalb verwundert mich das wütende Gezeter hier etwas. Die (vermeintlich) Verantwortlichen werden eigentlich zum Großteil nur als unfähig beschimpft und dieses an teilweise an den Haaren herbeigezogenen "Beweisen" festgemacht (Sprechgeschwindigkeit, Krawatte, wie sieht der überhaupt aus etc.).

Nur frage ich mich: Wer HIER kennt sich wirklich aus? Nicht das Ergoogelte, nicht das Restschulwissen. Wahrscheinlich die wenigsten. Und wer in Deutschland weiß, was Vulkanasche in diesem Szenario mit unseren klimatischen Bedinungen bewirken kann? Natürlich, mitten über den Kamin fliegen ist gefährlich, und Flüge wie BA 09 waren unvergleichlich näher dran am Geschehen. Aber weiß jemand, wie es in 2000 km Entfernung aussieht? Wahrscheinlich keiner.

Klar ist natürlich auch, dass verlässliche Aussagen nur mit fundierten, aussagekräftigen Daten, die erst mal gewonnen und ausgewertet werden müssen, getroffen werden können. Auch klar ist, dass irgend jemand dies veranlassen muss.
Aber ich denke, ebenso einleuchtend ist, dass diese jemande meistens nicht promovierte Vulkanologen oder Triebwerksingenieure sind. Sprich: Auch sie müssen sich auf andere verlassen und nicht nur eine Meinung einholen.
Auf Interviewpartner in Radio- und Fernsehsendungen schimpfen bringt meiner Meinung nach auch nichts, die sind ja meistens nur die "Sprecher" der jeweiligen Institutionen. Oder eben irgendein Professor, der als "Experte" zugeschaltet wurde.

Wir werden sehen, was die Daten des Messflugzeugs bringen. Vielleicht mussten einfach noch Instrumente angefordert werden aus dem Ausland. Auf Aussagen von Linienpiloten von wegen "nix gesehen, nix gespürt, nix gerochen", würde ich herzlich wenig geben. Viele werden beim Tschernobyl-Unfall auch weder was gesehen, gespürt noch gerochen haben, wohl aber die Auswirkungen später. Dass diese Triebwerke bei der Untersuchung frei waren, ist immerhin schon mal positiv.

Die Nerven bei vielen sind angespannt, klar, aber es bringt niemandem was, auf alles und jeden zu schimpfen, nur weil man es in Theorie natürlich immer besser, schneller, effizienter machen würde.
 

flysurfer

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Ich würde sagen: Flüge erlaubt, solange die Finale Höhe über 20.000ft liegen soll. Danach werden die Piloten verpflichtet, die kritischen Luftmassen bis FL200 so schnell wie möglich zu durchsteigen, bzw zu durchsinken. damit würde sich die Durchflugsdauer in der kritischen Luftmasse auf ca. 15 Minuten pro Flug beschränken (Start+Landung). Das dürfte völlig unbedenklich sein.

Genau das sage ich ja auch. Pragmatisch an die Sache rangehen und potenzielle Risiken vermeiden, wie immer in der Luftfahrt.
 

flysurfer

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Na ja: "überall in Europa" ist aber doch seeeeeeehr relativ. Und hör doch endlich mal auf mit den blöden Gänsen :D

Schon komisch, dass man das erwiesene Gänserisiko tagtäglich eingeht (so wie viele andere Risiken, etwa Nacht, Nebel, Regen, Wind, russische Controller die kein Englisch können usw.), ohne dass jemand hysterisch wird - bei der Wolke aber alle auf Vollkasko und 100% Schutz schalten.