Mir Prämienticket in Delhi gestrandet!
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Die Erstattung von Tickets richtet sich nach dem Tarif, also beim (hier wohl vorliegenden) flexiblen Ticket volle Erstattung. Problematisch ist dabei natürlich, dass das Ticket angeflogen wurde.
Weil der Kläger Verbraucher mit Wohnsitz in Deutschland ist, Art. 18 Abs. 1 Alt. 2 Brüssel-Ia-VO. Ob das deutsche Gericht dann indisches oder deutsches Vertragsrecht anwendet, bemisst sich nach Art. 5 Abs. 2 Unterabs. 1 S. 1 Rom-I-VO. Dafür kommt es darauf an, ob man das Ticket als Beförderungsvertrag von Goa nach Hamburg ansieht (dann deutsches Recht) oder nur den Air-India-Teil als separaten Beförderungsvertrag von Goa nach Delhi (dann indisches Recht).
Ist die Frage tatsächlich rechtlich unklar?
Dann war meine Frage, mit wem man eigentlich einen Vertrag abgeschlossen hat, wenn man als Verbraucher bei M&M so ein Routing auf LH-Ticket erwirbt nicht so dumm.
Ist es im Umgang mit Verbrauchern statthaft, Verträge anzubieten von denen hinterher selbst Juristen nicht so sicher sind, mit wem der Verbraucher eigentlich einen Vertrag abgeschlossen hat?
Nein, gar nicht, das ist genau der bzw. einer der Knackpunkte.
Jein: Dass die Airline, unter dessen Code der Flug verkauft wird, der Beförderungsschuldner ist, ist traditionell unumstritten (gewisse Ausnahmen beim Vollcharter, aber das lassen wir mal außer Betracht). Es ist halt nur die Frage, was mit Abgangsort und Bestimmungsort in der Rom-I-VO gemeint ist. Ob es dazu Rechtsprechung gibt, weiß ich nicht, kann mich jetzt aber auch darin nicht so tief einbuddeln. Vermutlich käme hier verbraucherschützend raus, dass Hamburg der Bestimmungsort ist, weil auf die Gesamtheit des Tickets abgestellt wird, selbst wenn es eine Kette von Beförderungsverträgen darstellt. Außerdem hat der Amtsrichter keine Lust darauf, sich ins indische Recht einzuarbeiten
Die Vertragspartner sind leidlich klar, nur die eine oder andere Rechtsfolge nicht so ganz. Aber dafür sind ja die Gerichte da
Ich denke das Problem ist das man nicht alles von vornherein rechtlich genau Regeln kann, Gesetze geben den Geist eines Gedankens/eine Auffassung/Moralvorstellung) wieder (ist meine Meinung).
Aber wer kann an eine solche Konstellation denken wenn er sich Gedanken zu Gesetzen macht? Liegt evtl. auch daran das immer mehr Verbraucher auf der Suche nach Lücken sind um sich einen Vorteil zu verschaffen. Ich denke da nur an die F-Lounge Zugangsregeln, wo einzeln erst mal 23 Stunden in Lounges verbracht haben, bevor der tatsächliche F-Flug dann zum Check-In bereit stand.
Und Indien muss eine VO aus Brüssel umsetzen? Wohl kaum.
Ein Deutsches Gericht soll extraterritorial Entscheidungen treffen und durchsetzen?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Anders ausgedrückt:
Wir werden uns jetzt hier die nächsten Wochen mehrfach argumentativ im Kreis drehen, ob LH für die Kosten des Ersatztickets haftet oder nicht. Irgendwann gerät dieser Thread in Vergessenheit.
Nach 6 Monaten frage ich dann den TE nach dem aktuellen Stand.
Dann kommt entweder keine Antwort oder es kommt eine nervige Antwort, wo der TE zugibt, gerichtlich die Sache gar nicht mehr weiterverfolgen zu wollen.
Siehe: https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/denied-boarding-in-frankfurt.152918
Niemand hat den TE gezwungen, in Goa Urlaub zu machen.
Nur wenn man ins nichteuropäische Ausland reist, dann muss man auch akzeptieren, dass dort andere Regelungen und Gesetze herrschen, wie bei uns.
Wer im Urlaub gerne durch Deutsche Gesetze geschützt sein möchte, muss dann eben in Rügen Urlaub machen.
Die Vorstellung, eine Deutsche Rechtsvorstellung in Indien anzuwenden, halte ich für abwegig.
Was ich mich frage -> Wieso ist der TE in DEL nicht durch den Bordkarten-Checkpoint und Ausreise-Immigration Checkpoint gegangen?
Wurde der Boarding Pass für den LOT Flug nicht akzeptiert?
Ich frage deshalb, weil die Verhandlungsposition vom TE im internationalen Abflugbereich in DEL gegenüber AI wesentlich stärker gewesen wäre, als vor dem Flughafen in ein AI Service Center zu gehen.
Du hast aber schon Art. 17 Abs. 3 Brüssel Ia-VO gelesen, der so gewisse Auswirkungen auf Art. 18 Abs. 1 Alt. 2 Brüssel-Ia-VO hat?
Auch wenn hier konkret Art. 17 Abs. 3 Brüssel-Ia-VO übersehen wurde, so gäbe es in anderen nicht von den Ausnahmen der VO betroffenen Fällen natürlich einen inländischen Gerichtsstand. Es geht nicht darum, dass Indien irgenwas "umsetzt", sondern darum, dass ein europäischer Verbraucher in Europa nach Art. 18 Abs. 1 Alt. 2 Brüssel-Ia-VO vorgehen kann, wenn sich ein Inder am europäischen Markt betätigt. Wenn der Inder hier verkaufen will, muss er sich darauf einrichten, dass er vor deutschen Gerichten landet. If you go to Rome, do as the Romans do. So herum geht das. Und das ist völlig richtig und kann nicht durch irgendwelche komischen AGB abgeändert werden. Gilt aber halt nicht für Beförderungsverträge.
Da wird auch nichts "exterritorial" umgesetzt, denn wenn indisches Recht anwendbar wäre, was durchaus denkbar ist, dann muss es halt in deutsches Gericht anwenden. Deine plakativen Behauptungen sind, wie sooft, einfach irrig.
Du willst mir erzählen, wenn ein Indisches Unternehmen eine Dienstleistung (Leistungsort Indien, wie hier GOI-DEL) an einer Europäer verkauft, dann kann der Europäer gegen dieses Unternehmen an seinem Deutschen Wohnsitz vorgehen?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Selbstverständlich können wir uns hier mehrfach im Kreis drehen. Wir wissen doch aber, dass @Goa-Hamburg sowieso nicht Air India verklagen wird. Insofern ist diese Diskussion eh irrelevant.
Wo kein Kläger, da kein Richter
Ach jeder der ins Ausland reist und das noch mit einer ausländischen Firma verliert sofort all seine in Europa verbrieften Rechte? Ich glaube nicht, man kann durchaus nach Indien, die USA oder Argentinien fliegen ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen wie das denn jetzt mit dem Gerichtsstand aussieht.
Aber es gilt eben nach wie vor als erste Regel:
No way codeshares
als zweite Regel
Immer direkt bei der Airline buchen mit der man fliegt
Wenn man das, aus welchen Gründen auch immer, nicht macht wird es kompliziert. Das weiss man vorher.
Du hast aber schon Art. 17 Abs. 3 Brüssel Ia-VO gelesen, der so gewisse Auswirkungen auf Art. 18 Abs. 1 Alt. 2 Brüssel-Ia-VO hat?
Nein; sollte ich vielleicht mal machen
Gut, dann sind wir also in 33 MÜ und einmal mehr bei der Frage des Bestimmungsortes - des Tickets (Hamburg) oder des Air-India-Teils (Delhi). Aber, immerhin: so kommt der deutsche Amtsrichter nie in die Verlegenheit, indisches Recht anwenden zu müssen - entweder deutscher Bestimmungsort, deutsche Zuständigkeit, deutsches Recht, oder kein deutscher Bestimmungsort und keine deutsche Zuständigkeit.Ja nee, hier gerade nicht: Wenn man hier GOI-DEL unter LO-Flugnummer gebucht hätte, wäre man total easy am AG Hamburg, das dann deutsches Vertragsrecht und wahrscheinlich EU-Fluggastrecht anwendet.
Könntest du bitte aufhören, ständig Behauptungen aufzustellen, die entweder falsch oder zumindest noch nicht eindeutig geklärt sind?
@Airsicknessbag hat in #61 diverse Entscheidungen des EuGH erläutert, die unter anderem für Codeshare-Flüge eine klare EU261-Haftung aller in der Buchung beteiligten Airlines festlegen. Und meine persönliche Interpretation der Begründung der EU-Richter legt den Schluss nahe, dass die Codeshare-Bedingung dabei nicht zwingend gegeben sein muss (was zugegebenermaßen zur endgültigen Klärung im Zweifel einer weiteren EuGH-Entscheidung bedürfte).
Daher nochmals meine Bitte: Lies dir erstmal in aller Ruhe z.B. EuGH C-367/20 durch, bevor du das nächste Mal postest..
Wenn Du mindestens haöb so schnell denken würdest, wie Du schreibst, bliebe uns allen vieles erspart.
Ich habe doch wohl klar geschrieben, dass die Brüssel-Ia-VO gerade nicht auf Flugreisen anwendbar ist. Ein europäischer Verbraucher in Europa kann aber natürlich nach Art. 18 Abs. 1 Alt. 2 Brüssel-Ia-VO an seinem Wohnsitz vorgehen , wenn sich ein Inder am europäischen Markt betätigt. Das ist die Drohschwelle für die Alibabas dieser Welt und ein Grund für deren Kundenfreundlichkeit. Wenn der Inder hier verkaufen will, muss er sich darauf einrichten, dass er vor deutschen Gerichten landet. Gilt aber nach Art. 17 Abs. 3 Brüssel-Ia-VO nicht für Transportleistungen.
Ich sage nichts zu Dienstleistungen in Goa sondern, etwas zum Hintergrund der Brüssel-Ia-VO. Niemand zwingt nämlich den Inder, sich am deutschen Markt zu betätigen, nur um mal Deine Wortwahl zu verwenden. Im Übrigen: Auch wenn der indische Pauschalreiseveranstalter in Europa an einen Europäer verkauft - und das ist die Ausnahme von der Ausnahme - kann der europäische Verbraucher an seinem Wohnsitz vorgehen.
Wir haben diese Fälle und Urteil bereits in anderen Threads bereits mehrfach durchgekaut.
Nein, eine klare EU-261-Haftung gibt es bei Codeshare-Flügen nicht.
Gibt es das auf LO-Flugnummer? Ich denke nicht.
Für mich persönlich ist das nur die Formel das ich so wenig wie möglich Parteien bei meinen Reisen als Partner habe, bzw. das die Leistung von dem Partner erbracht wird den ich bezahle. Mag jetzt formal nicht 100% zutreffend sein, ist aber meine Eselsbrücke dazu.
Musste aber auch in ca. 30 Jahren intensiven Reisens noch nicht einmal vor Gericht um mein Geld wieder zu bekommen oder ein Chargeback durchführen zu lassen. Liegt evtl. daran das ich in solchen Fällen meist sehr lösungsorientiert handel, weil mich das nervt. Kann ich andere nerven bin ich manchmal zickiger.
Spielen wir den Fall doch bitte weiter -> Nehmen wir an, dass bei diesem Sachverhalt (GOI-DEL-WAW-HAM, alles im LO-Codeshare bzw. op by LO) tatsächlich die LO für das Codeshare-Segment GOI-DEL haften würde -> Dann würde LO gerichtlich einfach antworten, dass es den TE ohne Probleme kostenfrei umgebucht hätte, der TE aber LO nie dazu aufgefordert hat.
Habe ich überlesen, wird auch langweilig sich mit den ganzen Eventualitäten zu beschäftigen. Ich warte dann mal auf den NDR Markt Beitrag.
Die Codeshare-Theorie bezweifele ich weiterhin.
Aber selbst wenn -> Das nützt dem TE gar nichts, da er LOT nie aufgefordert hat, ihn kostenfrei umzubuchen.
Genau. Denn die Meinung des EuGH ist in dem Fall völlig unmaßgeblich
Das wäre ja noch schöner, wenn die gesetzlichen Fluggastrechte nur nach Aufforderung gölten
Zuletzt bearbeitet:
Im Urteil zu C-451/20 erklärt der EuGH einiges zu seiner Sicht hinsichtlich Anwendbarkeit der EU261. Das Urteil selbst ging zugunsten der Airline aus, weil der Fall anders gelagert war (Drittstaat-xxx-Drittstaat). Es gelten immer Start- und Zielflughafen des Tickets, was bedeutet, dass alle Segmente eines Tickets inkludiert sind.
Danach findet auf das gesamte Ticket GOI-DEL-WAW-HAM die EU261 Anwendung, weil DEL-WAW-HAM auf LO gebucht und HAM der Zielflughafen des Tickets war.
Danach findet auf das gesamte Ticket GOI-DEL-WAW-HAM die EU261 Anwendung, weil DEL-WAW-HAM auf LO gebucht und HAM der Zielflughafen des Tickets war.
Bin mal gespannt wie die Odyssee endet.
Ich - mit ohne juristischen Hintergrund - hätte mich (nach meinem Gerechtigkeitsgefühl) im Transitbereich von AI an den Counter gekettet und nachdringlich Umbuchung verlangt, da AI den delay zu verantworten hat und ich den Weiterflug auf diesem Ticket hatte inkl. ausreichend Umsteigezeit. Sowas passiert ja nicht ganz selten - selbst erlebt auf BRU-YYZ-LGA AC/UA wo AC verspätet war und uns selbstverständlich auf einen späteren UA umgebucht hat. Ist jetzt nicht ganz vergleichbar da TATL-Kartell und LO auch nicht stündlich fliegt aber dann müssen sie eben auf AI nach Europa umbuchen.
Aber wie gesagt, Gerechtigkeitsgefühl vs Rechtslage weichen oft voneinander ab.
Ich - mit ohne juristischen Hintergrund - hätte mich (nach meinem Gerechtigkeitsgefühl) im Transitbereich von AI an den Counter gekettet und nachdringlich Umbuchung verlangt, da AI den delay zu verantworten hat und ich den Weiterflug auf diesem Ticket hatte inkl. ausreichend Umsteigezeit. Sowas passiert ja nicht ganz selten - selbst erlebt auf BRU-YYZ-LGA AC/UA wo AC verspätet war und uns selbstverständlich auf einen späteren UA umgebucht hat. Ist jetzt nicht ganz vergleichbar da TATL-Kartell und LO auch nicht stündlich fliegt aber dann müssen sie eben auf AI nach Europa umbuchen.
Aber wie gesagt, Gerechtigkeitsgefühl vs Rechtslage weichen oft voneinander ab.
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Vielen Dank für den Hinweis! Deckt sich gut mit meiner "Interpretation" der Sichtweise der EU-Richter. Konkret für den vorliegenden Fall:
1.) Ein (hypothetischer) Direktflug GOI-HAM mit einer EU-Airline fällt selbstverständlich unter EU261.
2.) In der EuGH-Entscheidung schreiben die Richter unter anderem Folgendes (was sich auf GOI-DEL-WAW-HAM anwenden lässt):
- "Insoweit ergibt sich erstens aus dem Wortlaut von Art. 3 Abs. 1 der Verordnung Nr. 261/2004, dass diese unter den darin festgelegten Bedingungen auf die Fluggäste und nicht auf die von ihnen angetretenen Flüge anzuwenden ist, so dass nur der Ort des Abflughafens und der Ort des Ankunftsflughafens des betreffenden Fluggasts maßgeblich sind und nicht die Flughäfen, die auf den vom Fluggast zur Erreichung seines Zielorts angetretenen Flügen für Zwischenlandungen genutzt werden. Folglich ist bei einheitlich gebuchten Flugverbindungen mit direkten Anschlussflügen für die Zwecke der Anwendung dieses Artikels nicht der Ort des Flughafens der Zwischenlandung heranzuziehen, da dieser nicht als Ort des Abflughafens oder des Ankunftsflughafens des betreffenden Fluggasts angesehen werden kann."
- "In diesem Sinne hat der Gerichtshof in ständiger Rechtsprechung entschieden, dass ein Flug mit einmaligem oder mehrmaligem Umsteigen, der Gegenstand einer einzigen Buchung war, für die Zwecke des in der Verordnung Nr. 261/2004 vorgesehenen Ausgleichsanspruchs der Fluggäste eine Gesamtheit darstellt, so dass die Anwendbarkeit der Verordnung Nr. 261/2004 unter Berücksichtigung des ersten Abflugorts und des Endziels des Fluges zu beurteilen ist."