NYT: Dreamliner ist auch gefährlich

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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
11.517
1.792
Dahoam
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Boeing hingegen hat erst die neue Version verbaut, und dann erst gemerkt, dass die noch gar nicht zugelasdsen waren, sprich die Jungs & Mädels in der Fertigung in Charleston haben schon verbaut was die Jungs & Mädels in Seattle noch gar nicht zugelassen haben.
Wirft kein gutes Bild auf Boeing, ist aber (siehe Threadtitel) nicht "gefährlich", nur peinlich...
Ob von den Erbsenzählern und Zahlendrehern dieser Pfusch bei der Berechnung der Kosten für die Fertigung im günstigeren Charleston auch mit einbezogen wurde? :rolleyes:
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
2.858
25
Dreamliner hat jetzt auch Nasenschmerzen

Und einer ganz besonders, diesmal im Zusammenspiel von Deppen in Seattle und Heathrow...
Wobei "Human factors", speziell was die Wartungsfreundlichkeit angeht, beim Flugzeugdesign generell bei allen Herstellern eher dritte bis vierte Priorität hat.

Die Nummer finde ich schon wirklich Krass. Das Druckschott ist schon in der frühen Bauphase offen und deutlich zu sehen, siehe auch hier als Vergleich vom Bau des A321XLR:

https://www.aero.de/content/pics/p_13229.jpg

Wie viele Augen und Prüfer müssen ein geknittertes, nicht sauber verbautes Druckschott bewusst ignoriert und durchgewunken haben, damit der ganze Flieger drumherum komplett fertig gebaut werden konnte?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
369
Wie viele Augen und Prüfer müssen ein geknittertes, nicht sauber verbautes Druckschott bewusst ignoriert und durchgewunken haben, damit der ganze Flieger drumherum komplett fertig gebaut werden konnte?
Augen und Prüfer die bisher nie mit Compositstrukturen zu tun hatten ?

Das Problem ist halt das "innovative" Design der nahtlos gewickelten Rumptonnen mit absolut null Möglichkeit zur Anpassung des Durchmessers, wo Boeing traditionell Toteranzen im Zentimeterbereich hatte... Das Airbus Design mit 4 Rumpschalenelementen erlaubt eine exakte Anpassung bei der Montage der Spanten. Aus gutem Grund... In deinem Bild siht man ja perfekt den Spalt zwischen unterer Schale und Seitenschale, den man im letzten Montageschritt exakt so trimmen kann, das die Elemente am Spant genau zusammenpassen. Beim Dreamliner sieht es so aus und wird so hergestellt.
Man hat sich bei Boeing zugetraut, von heute auf morgen extreme Präzision bei einem völlig neuen Produktionsverfahren hinzubekommen. In der Realität hat man es bis heute nicht im Griff, es bisher nur gut verschleiert.

Aus gutem Grund hat die 777X ihren Aluminiumrumpf behalten. Der allerdngs bisher auch nicht geglänzt hat, Stichwort: Frachttor...
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
11.517
1.792
Dahoam
Man hat sich bei Boeing zugetraut, von heute auf morgen extreme Präzision bei einem völlig neuen Produktionsverfahren hinzubekommen. In der Realität hat man es bis heute nicht im Griff, es bisher nur gut verschleiert.
Und man setzt bei Boeing zusätzlich noch auf die günstigeren Arbeiter in Charleston die sicher noch weniger Erfahrungen mit Flugzeuge haben als deren Kollegen in Seattle. Eine fatale und am Ende viel teurere Kombination.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
369
Die Rumpfröhren kommen von Spirit, davon haben weder in Charleston noch in Everett Boeing Mitarbeiter Erfahrung...
Ansonsten war das Boeing Management der Meinung, besser ein Mitarbeiter ohne Erfahrung als einer in der Gewerkschaft. Eine Ideologieentscheidung, die Milliarden gekostet hat.

Das ganze Konzept mit Risk-Sharing Partnern und maximalem Outsourcen ist voll nach hinten losgegangen. Finanziell, Terminlich und was die Kundenzufriedenheit angeht. Glücklicherweise biosher nicht in der Unfallstatistik.
Der Dreamliner dürfte trotzdem die Geschichte eingehen, als ein komplett neues Flugzeug das sich schon vor dem Erstflug mehr als 800 x verkauft hat... Es war die Zeit der Berufsoptimisten an allen Hebeln.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
369
Hier noch mal ein paar technische Details.

Demnach prüfe man unter der Bezeichnung "Gap Management" (Lückenbehebung) alle neuen Flugzeuge auf Abweichungen bei der Sektionsmontage. Diese "Gaps" (Lücken) seien aber nur 0,127 Millimeter groß, und damit etwa so dick wie eine einzelne Lage Farbe.
Klingt nicht nach amerikanischen Farbschichtdicken ;-)

Ich denke mal, die nominellen Toleranzen sind 0.127 Millimeter (=5/1000 inch), tatsächliche Dickentoleranzen von derartig großen Faserverbundbauteilen mit nur einseitiger Form sind ganz sicher größer. Typische Prepregdicken sind 0.3 bis 0.5 mm, jede Gewebeüberlappung macht damit bereits das dreifache an Toleranz. Je nach Bauteil (z.B. A380 Druckspant, Figure 7) hast du bis zu 4 Gewebeüberlappungen an der selben Stelle. Aber das genau ist vermutlich das Problem... Hier hat ein erfahrerer Metallflugzeugbauer Faserverbundteile toleriert, ohne sie zu verstehen.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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1.018
CPT / DTM
Diese Diskussion allein auf N-Registrierungen zu reduzieren, erinnert mich an die unterschwellige und überhebliche Reaktion aus Seattle:

"US-Piloten können die MAX beherrschen. Nur die lausigen Typen aus den Shithole-Countries sind überfordert"

"787 mit N-Registrierungen haben kein signifikantes Problem mit den Cockpitfenstern. Und alle anderen können die Wartungen nicht richtig durchführen...."

Nein, ich werde nicht aufgeben, auf dieses Problem hinzuweisen. Zum Glück ist bisher noch nichts ernsthaftes passiert.....


Und es ist schon wieder passiert.

Vorfall #35

 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
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irdisch
Klingt eher nach einem Druckkabinen- als nach einem Cockpitfensterproblem? Mit nem Riss in der Scheibe würde man wohl nicht noch so weit nach Hause fliegen?
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
3.184
657
Ist die Scheibe eigentlich mehrfach gesichtert? Ein Sprung könnte die Vorstufe eines Bruchs sein, was IMHO ein ziemlicher Super-Gau für ein Verkehrsflugzeug wäre. Spontaner Druckverlust, Unbenutzbarkeit des Cockpits, Verletzung der Crew durch Scherben. Dass die Dreamliner trotz vieler Vorfälle noch fliegen spricht aber dagegen (bzw. für die Sicherung).
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
369
Und es ist schon wieder passiert.

Vorfall #35
Ja, und zwischen Vorfall #34 und #35 sind -zig andere Fenster gerissen, z.B.

SAS A333 near Londonderry on Aug 15th 2021, cracked windshield
Qatar B772 near Male on Aug 6th 2021, cracked windshield
India Express B738 over Arabian Sea on Jul 31st 2021, cracked windshield
...

Niemand leugnet dass es passiert, aber nicht öfter als bei anderen Mustern die ähnlich oft/viel fliegen

Das ist wie wenn du Reifenschäden auf Autohersteller schieben willst.

Ist die Scheibe eigentlich mehrfach gesichtert? Ein Sprung könnte die Vorstufe eines Bruchs sein, was IMHO ein ziemlicher Super-Gau für ein Verkehrsflugzeug wäre. Spontaner Druckverlust, Unbenutzbarkeit des Cockpits, Verletzung der Crew durch Scherben.
Ja, ist sie. Bei Boeing ab 747 sogar noch mehr als bei den Airbussen oder z.B. Bombardiers (alle Bolzen gehen durch die Scheibe selbst). Gerissen Scheiben sind "Tagesgeschäft", komplett verlorene Scheiben sind nicht mal eine Hand voll seit Einführung der Druckkabine.
747 Fenster
787 Fenster
A330/340 Fenster
 
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Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
520
149
Nicht wirklich neue Erkenntnisse aber auch nicht ein Indiz, dass es bei der 787 besser wird:
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
3.184
657
Als Laie blicke ich da nicht mehr durch. Probleme hat der Dreamliner viele, doch um was geht es genau?
  1. Sicherheitsrelevante Konstruktionsmängel? Wenn ja, warum sind überhaupt noch Dreamliner in der Luft?
  2. Fertigungsmängel? Die ließen sich für zukünftige Auslieferungen wohl beheben, bereits ausgelieferte Flugzeuge müssten sofort überprüft werden.
Warum werden Dreamliner zwar erfolgreich eingesetzt, aber nicht mehr ausgeliefert?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
369
Naja... ähnlich...
Die FAA hat zwar Boeing zeitweise untersagt, Stückprüfscheine für 787 auszustellen (Ein Problem des Herstellungsunternehmens, nicht des Musterzulassungshalters), aber es gibt keine AD (Lufttüchtigkeitsanweisung) die den Betrieb verbietet.

Für den BWLler vielleich ähnlich, weil nicht ausgelirfert und kein Geld verdient wird, luftfahrttechnisch und luftrechtlich etwas völlig anderes.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
5.806
1.018
CPT / DTM
...

Niemand leugnet dass es passiert, aber nicht öfter als bei anderen Mustern die ähnlich oft/viel fliegen

Das ist wie wenn du Reifenschäden auf Autohersteller schieben willst.

Das sieht die FAA aber anders:

"Später stellten Techniker weitere Mängel an Dekompressionspaneelen und im Bereich der Cockpitfenster fest."

 

Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
14.879
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irdisch
Mir scheint es, es ist ein Krach der FAA mit Boeing, der momentan fast alle Programme betrifft. Die FAA lässt Boeing ordentlich zappeln und Boeing hat durchaus auch "Baustellen".
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
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Das sieht die FAA aber anders:
"Später stellten Techniker weitere Mängel an Dekompressionspaneelen und im Bereich der Cockpitfenster fest."
Wo steht da, dass sie etwas anders sehen? Niemand bestreitet, dass es Probleme mit den Dreamliner-Fenstern gibt.
Nur haben andere Hersteller auch Probleme, und zum Teil noch deutlich schlechtere Zahlen.

In dem konkreten Fall ging es übrigens darum, dass Boeing Mechaniker nagelneue Fenster mit verbessertem Design eingebaut haben, bevor ihre Zulassungsstelle den zugehörigen Papierkram fertig hatte... Wirft natürlich alles kein gutes Licht auf die Being Prozesse und Qualitätskontrolle. Aber wer hat die je für besonders gut gehalten? Bestenfalls Finanzgenies beim Boeing Aktien kaufen, aber vermutlich niemand der je auf technischer Ebene mit Boeing gearbeitet hat,,,

Boeing steckt mit der 787 tief in der Produktionshölle.
Und mit der MAX haben sie in einer Konstruktionshölle gesteckt. Ein völlig anderer Fall.
Das ist wie VW Abgasskandal v.s. VW Produktionsstop wegen fehlender Chips. Ja, beides mal wird die Produktion angehalten, beides mal geht viel Geld flöten, aber das wars auch schon mit den Gemeinsamkeiten.

Es fliegen tausend Dreamliner bisher unfallfrei (=keine Verletzten, keine Toten) durch die Welt. Auch Teslas und vor allem GM Bolts haben brennende Batterien, auch andere hatten Ärger mit RR Triebwerken...
Ich will ihn keinesfalls über den Klee loben, es gäbe einiges am Dreamliner zu kritisieren, aber alles in allem macht er eine keinesfalls unterdurchschnittline Figur.

Ich steige jedenfalls deutlich lieber in einen Dreamliner, als in eine MAX.
 
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Luftikus

Erfahrenes Mitglied
08.01.2010
14.879
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irdisch
Wobei mir die Batterie mit dem Überlauf persönlich unheimlicher ist, auch wenn sie mittlerweile stabil zu funktionieren scheint.
Batteriebrände sind sowieso ein eigenes Thema, das keiner so richtig auf dem Schirm hat. Ganz lieben Gruß an die Elektroautofahrer.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
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Ja, das dumme ist man hat gleich an einem Dutzend Stellschrauben gedreht, und niemand weiss bis heute was exakt das Problem war.
Wenn man mal hochmoderne LiIon Batterien (z.B. die hier) mit der vom Dreamliner vergleicht, dann ist das wie Nokia 6310 vs. iPhone X...

Ich habe einmal live gesehen wie eine Bleibatterie in einem Flugzeug (und zum Schluß vor einem Flugzeug dank schnellem handeln) Zelle für Zelle hochgegangen ist. Da möchte man nicht miterleben was eine LiIon mit brennbarem Elektrolyt macht!
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
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Ich bin auch wenig überrascht, dass die FAA jetzt erst feststellt, was Reporter und Whistleblower schon vor Jahren berichtet haben...

Außerdem sollen leitende Boeing-Manager in dem Werk unangemessen Druck auf ODA-Mitarbeitende ausübt haben, die mit der Überwachung der Qualitätskontrolle bei der Produktion des 787 Dreamliners beauftragt waren.
Wer hat vom ODA (bei uns DOA) Konzept je erwartet, dass Mitarbeiter dort tatsächlich völlig unabhängig von ihren Vorgesetzten nur im Interesse der Aufsichtsbehörde und der Sicherheit arbeiten, und keinesfalls von dem beeinflußt werden der ihren Lohn zahlt... Es ist auch schon vor Jahren gerichtlich festgestellt worden, dass dieses Konzept dem Verwaltungsverfahrensgesetz widerspricht (wer eine Aufgabe im Auftrag des Staates erledigt, wie z.B. ein Flugzeug zu prüfen, darf nicht selbst davon profitieren, z.B. in Form eines Bonus weil die Firma so schön viele Flugzeuge termingerecht ausgeliefert hat), ohne jede weitere Konsequenzen.

Die Idee die Aufsicht den zu Beaufsichtigenden zu übertragen kann nur von sehr realitätsfernen Menschen erdacht worden sein. Das ist wie den Garten zum Gärtner zu machen...
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
5.806
1.018
CPT / DTM
Es ist müssig, darauf hinzuweisen, dass es schon wieder passiert ist...

Vorfall #26 bei ca. 1.000 ausgelieferten Maschinen.


Da stimmt was nicht.

Volume wird nun wieder das Gegenteil beweisen...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
4.283
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Wozu, habe ich bisher nicht und werde ich in Zukunft nicht.

Fakt 1: Fenster machen gerade viel Ärger, an allen Flugzeugen
Fakt 2: Dreamliner haben Fenster

logische Folge: Dreamliner Fenster machen Ärger.

Nicht mehr und nicht weniger.

Zwischenzeitlich hatte AvHerald auch noch andere gerissene Fenster, und wir sind nicht drauf rumgeritten.

Um mal Boeing zu zitieren:
  • Flight deck windshields manufactured before November 1992 lasted approximately 6,000 flight-hours (4 years) of in-service use before replacement, compared with 20,000 to 30,000 flight-hours (8–11 years) for those manufactured after November 1992. (The 737 analysis did not measure airplane utilization, which was not a meaningful factor because it was taken into account in the usage [flight-hours] measurement.)
  • The most common problem with flight deck windshields is in-flight cracking of the outer ply (fig. 4).
Ein paar Jahre später wurde der Herstellungsprozess nochmal umgestellt (chromatfrei, bleifrei, lösungsmittelarm, FCKW frei, ROHS compliant...), und das hat bei allen (Fenster)Herstellern der Zuverlässigkeit nicht geholfen (um es mal sehr vorsichtig zu formulieren...)

Bei 1000 Dreamlinern in Betrieb die je um die 3000 Stunden im Jahr fliegen sind somit selbst unter optimalen Bedingungen ungefähr 400 Fenster pro Jahr für einen Austausch "fällig", wenn davon 3.6 pro Jahr im Betrieb reißen (36 in 10 Jahren), unter Berücksichtigung des Flottenwchstums sagen wir mal 7 pro Jahr in einer "konstanten" Flotte, ist das voll im Rahmen des erwartbaren.

Nicht schön, aber eben auch kein Drama. Und definitiv kein Dreamliner-spezifisches Problem.

Korrektur: Zahlen angepasst
 
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