OT aus Airrail-Fragen

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.350
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Ein Problem kann allenfalls das potentielle Schwarzfahren im Zug sein.
Nicht unbedingt...
Du hast ja ein Ticket. Ein Verstoß gegen die Zugbindung ist ein Verstoß gegen DB-AGB, somit ein vertragsrechtliches Problem, kein Schwarzfahren im Sinne des StGB.
Das Deutsche Recht stammt aus der Zeit bevor die Zugbindung erfunden wurde, und geht davon aus, Fahrkarten sind prinzipiell frei nutzbar.
 
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joubin81

Erfahrenes Mitglied
07.09.2016
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Nicht unbedingt...
Du hast ja ein Ticket. Ein Verstoß gegen die Zugbindung ist ein Verstoß gegen DB-AGB, somit ein vertragsrechtliches Problem, kein Schwarzfahren im Sinne des StGB.
Das Deutsche Recht stammt aus der Zeit bevor die Zugbindung erfunden wurde, und geht davon aus, Fahrkarten sind prinzipiell frei nutzbar.
Dann kann ich noch gerichtlich gegen den Zugchef vorgehen, der mich 2019 in Köln Deutz aus dem ExpressRail geworfen hat...?
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
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Ein Verstoß gegen die Zugbindung ist ein Verstoß gegen DB-AGB, somit ein vertragsrechtliches Problem, kein Schwarzfahren im Sinne des StGB.

Anderer Ansicht der BGH (Beschluss vom 8. Januar 2009, 4 StR 117/08), der bei fehlender "ordnungsgemäßer Erfüllung der Geschäftsbedingungen" die Strafbarkeit bejaht.
 
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CGNFlyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2012
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Was interessieren mich irgendwelche DB Geschäftsbedingungen, wenn es die DB noch nicht mal schafft essentielle Leistungen wie eine pünktliche Abfahrt und Ankunft zu gewährleisten? So lange die das nicht schaffen ist bei mir nahezu jeder Sparpreis automatisch ein Flexticket. Das mache ich bei Express Rail Tickets exakt genauso.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.916
7.350
Anderer Ansicht der BGH (Beschluss vom 8. Januar 2009, 4 StR 117/08), der bei fehlender "ordnungsgemäßer Erfüllung der Geschäftsbedingungen" die Strafbarkeit bejaht.
OK, dann hat sich da nochmal die Rechtssprechung geändert.
Eine Freundin von mir hat in den 90ern in Jura zum Thema Schwarzfahren promoviert, damals mit dem Schwerpunkt auf die gerade neuen Verkehrsverbünde und deren Weigerung bestimmte Tickets anzuerkennen, und damals war klar, dass nur wenn du gar keine Fahrkarte hast, du dich strafbar im Sinne des StGB machst, nicht mit einer die in den AGB der Verkehrsverbünde ausgeschlossen waren.
Die Formulierung "das Entgelt nicht zu entrichten" wurde als nicht entrichten, interpretiert. Als gar nichts zahlen. Nicht als "nach falschem Tarif entrichten".

Aber damals war halt auch noch die volle Flexibilität von Fahrkarten in allen Köpfen, so wie es damals 125 Jahre lang war...
 

thbe

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27.06.2013
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OK, dann hat sich da nochmal die Rechtssprechung geändert.
Dein Irrtum besteht schon darin, dass Du Schwarzfahren strafrechtlich betrachtest. Es ist kein Begriff aus dem Strafrecht und man kann auch anstreben, das passende Ticket dabei zu haben, weil man Aufschläge oder Zeitverluste vermeiden möchte. Oder einfach, weil man ein ehrlicher Mensch ist.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Naja, aber das ist doch Semantik. Schwarzfahren ist der untechnische ("volkstümliche") Ausdruck für "Erschleichen der Beförderung durch ein Verkehrsmittel in der Absicht, das Entgelt nicht zu entrichten, gemäß § 265a Abs. 1 Alt. 3 StGB".
Das ist eine interessante Sicht, dass sich das Volk untechnische Ausdrücke für juristische Formulierungen einfallen lässt. Haben tatsächlich Sprachschöpfer das StGB studiert, um potentielle neue Wörter zu kreieren? Könnte man so sehen, wenn der Begriff jünger wäre als die Strafrechtsnorm. Er ist jedoch älter. Natürlich funktioniert die Realität anders herum.

@Volumes ursprüngliches Reingrätschen war, dass es sich nicht um Schwarzfahren handelt, wenn es keine Straftat ist. Und das ist falsch. Schwarzfahren ist auch Schwarzfahren, wenn es nicht der strafrechtlichen Norm entspricht. Sollte es bei uns aus dem Strafrecht entfernt werden - was regelmäßig diskutiert wird -, dann wäre Schwarzfahren immer noch Schwarzfahren.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.866
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Sorry, das wird mir jetzt zu rabulistisch. Weshalb sollte sich nicht der Gesetzgeber an einer in der Bevölkerung verbreiteten Sichtweise "bedienen" und sie srafrechtlich kodifizieren? Wahrscheinlich ist es sorum sogar häufiger als andersrum, auch wenn das ein Stückweit eine Henne-Ei-Diskussion ist. Aktuell ist "Schwarzfahren" strafbar und deckungsgleich mit der genannten Tatbestandsalternative des § 265a StGB. Was vor 1935 (?) war und was hoffentlich bald ist, ist (mir) an der Stelle egal. Im Moment hat volume recht.
 
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thbe

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27.06.2013
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Sorry, das wird mir jetzt zu rabulistisch. Weshalb sollte sich nicht der Gesetzgeber an einer in der Bevölkerung verbreiteten Sichtweise "bedienen" und sie srafrechtlich kodifizieren? Wahrscheinlich ist es sorum sogar häufiger als andersrum, auch wenn das ein Stückweit eine Henne-Ei-Diskussion ist. Aktuell ist "Schwarzfahren" strafbar und deckungsgleich mit der genannten Tatbestandsalternative des § 265a StGB. Was vor 1935 (?) war und was hoffentlich bald ist, ist (mir) an der Stelle egal. Im Moment hat volume recht.
Fahren ohne oder ohne passendes Ticket nennt man ganz unabhängig von den Tatbeständen des §265a StGB Schwarzfahren. Für den deutschen Sprachgebrauch ist es beispielsweise irrelevant, ob ein Vorsatz vorliegt. Auch das BGH-Urteil interessiert für den sprachlichen Gebrauch nicht. Der von Dir und @Volume hergestellte Bezug existiert nicht. Es gab ihn auch nie und es wird ihn nie geben.
 
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Volume

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01.06.2018
9.916
7.350
@Volumes ursprüngliches Reingrätschen war, dass es sich nicht um Schwarzfahren handelt, wenn es keine Straftat ist. Und das ist falsch.
Und deshalb hat er es ja auch nie so gegrätscht...
Es ist keine Straftat weil es kein Schwarzfahren ist. Du hast ja für die Fahrt bezahlt, nur nicht für die Zusatzleistung "Flexibilität", die nicht im Strafrecht erwähnt ist.
Du erschleichst dir nicht die Beförderung an sich (und nur das ist stafbar), du lässt dich lediglich anders befördern als die Bahn das in ihren Gewinnoptimierungsvorschiften vorgesehen hat.
Bzw. je nach dem nicht mal, wenn du statt dem 90 Minuten verspäteten Zug einen 60 Minuten späteren pünktlichen nimmst, bist du ja näher am geschlossenen Vertrag als die Bahn, lässt dich eher wie vereinbart befördern als die Bahn es will. Am Ende ist es ja nicht die Zugnummer, sondern die Uhrzeit die die Beförderung ausmacht.

Der strafrechtliche Tatbestand setzt die Absicht voraus, das Entgeld nicht zu entrichten. Du hast aber das Entgelt entrichtet, dich um x Uhr befördern zu lassen. Wenn du dazu Zug 2 nehmen musst, erschleichst du dir nichts, sondern nimmst dir exakt was du bezahlt hast, was aber die DB dir vorenzhalten wollte.

Im Einzelfall ist ein LH Express Rail Ticket ja sogar signifikant teurer, als das Ticket für den Zug den du schlußendlich nimmst, in dem Fall hast du sogar mehr als das Entgeld entrichtet.

Details sie z.B. auch hier.
Es ist übrigens auch schon Jahrzehntelang unter Juristen umstritten, ob es sich um ein Erschleichen handelt, wenn die Bahn keinerlei Zugangskontrollen vorsieht.
Wenn du z.B. in Paris, Madrid oder Istanbul das Drehkreuz am Zugang zur Metro umgehst, erschleichst du ("Erlangen unter Ausschaltung oder Umgehung von Sicherheitsvorkehrungen"). Wenn du am Bahnsteig zur Zeit x in den Zug mit der falschen Nummer aber gleichen Ziels/Zugtyps/Zuglaufs steigst, erschleichst du nichts.
 

Volume

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01.06.2018
9.916
7.350
Fahren ohne oder ohne passendes Ticket nennt man ganz unabhängig von den Tatbeständen des §265a StGB Schwarzfahren.
Und wie nennt man ein Ticket, das in Bezug auf Start, Ziel, Bahnsteig, Zugtyp, Zuglauf und Uhrzeit passt, aber die falsche Zugnummer hat (weil der richtige erst 90 Minuten später oder gar nicht fährt) ?
Der Gesetzgeber hat den Begriff Beförderungsvertrag sehr viel pragmatischer formuliert als so mancher Anbieter ihn auslegt.

Ansonsten nennt man eigentlich das Fahren ganz ohne Fahrkarte Schwarzfahren.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.136
9.362
Und deshalb hat er es ja auch nie so gegrätscht...
Es ist keine Straftat weil es kein Schwarzfahren ist. Du hast ja für die Fahrt bezahlt, nur nicht für die Zusatzleistung "Flexibilität", die nicht im Strafrecht erwähnt ist.
Du erschleichst dir nicht die Beförderung an sich (und nur das ist stafbar), du lässt dich lediglich anders befördern als die Bahn das in ihren Gewinnoptimierungsvorschiften vorgesehen hat.
Bzw. je nach dem nicht mal, wenn du statt dem 90 Minuten verspäteten Zug einen 60 Minuten späteren pünktlichen nimmst, bist du ja näher am geschlossenen Vertrag als die Bahn, lässt dich eher wie vereinbart befördern als die Bahn es will. Am Ende ist es ja nicht die Zugnummer, sondern die Uhrzeit die die Beförderung ausmacht.

Der strafrechtliche Tatbestand setzt die Absicht voraus, das Entgeld nicht zu entrichten. Du hast aber das Entgelt entrichtet, dich um x Uhr befördern zu lassen. Wenn du dazu Zug 2 nehmen musst, erschleichst du dir nichts, sondern nimmst dir exakt was du bezahlt hast, was aber die DB dir vorenzhalten wollte.

Im Einzelfall ist ein LH Express Rail Ticket ja sogar signifikant teurer, als das Ticket für den Zug den du schlußendlich nimmst, in dem Fall hast du sogar mehr als das Entgeld entrichtet.

Details sie z.B. auch hier.
Es ist übrigens auch schon Jahrzehntelang unter Juristen umstritten, ob es sich um ein Erschleichen handelt, wenn die Bahn keinerlei Zugangskontrollen vorsieht.
Wenn du z.B. in Paris, Madrid oder Istanbul das Drehkreuz am Zugang zur Metro umgehst, erschleichst du ("Erlangen unter Ausschaltung oder Umgehung von Sicherheitsvorkehrungen"). Wenn du am Bahnsteig zur Zeit x in den Zug mit der falschen Nummer aber gleichen Ziels/Zugtyps/Zuglaufs steigst, erschleichst du nichts.
Sprachlich ist es Schwarzfahren, wenn Du nicht das passende Ticket hast.

Und wie schon gesagt: Die sprachliche Interpretation ist unabhängig von der strafrechtlichen Würdigung. Diesen Nachweis habe ich bereits geführt (z.B. es ist auch ohne Vorsatz sprachlich Schwarzfahren und es wird immer noch Schwarzfahren sein, wenn es nicht mehr nach StGB sanktionierbar ist).
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ansonsten nennt man eigentlich das Fahren ganz ohne Fahrkarte Schwarzfahren.
Das behauptest Du. Dafür gibt es allerdings keinerlei Hinweis.

Wie nennt man denn aus Deiner Sicht den Vorgang, wenn jemand erwischt wird, der ein Ticket mit sich führt, das aber nicht gültig ist und er deshalb von Kontrolleuren festgehalten wird und ein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen muss?
 
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Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.866
11.027
Fahren ohne oder ohne passendes Ticket nennt man ganz unabhängig von den Tatbeständen des §265a StGB Schwarzfahren. Für den deutschen Sprachgebrauch ist es beispielsweise irrelevant, ob ein Vorsatz vorliegt.

Das entspricht nicht meinem (Sprach-)Verständnis; das im übrigen z.B. durch den Duden und Wikipedia bestätigt wird. Aber: Agree to disagree.



Sorry, das ist juristisch alles unzutreffend. Es ist völlig irrelevant, ob Du eine Fahrkarte hast, die für eine andere Fahrt und/oder eine andere Person galt, gölte oder gelten wird. Die Gültigkeit wird durch die Beförderungsbedingungen festgelegt, wer außerhalb der Gültigkeit fährt, verwirkt eine Vertragsstrafe, und wer das absichtlich und vorsätzlich tut, ist ein Schwarzfahrer und macht sich strafbar.
 
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west-crushing

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03.08.2010
7.804
2.313
CGN
Sorry, das ist juristisch alles unzutreffend. Es ist völlig irrelevant, ob Du eine Fahrkarte hast, die für eine andere Fahrt und/oder eine andere Person galt, gölte oder gelten wird. Die Gültigkeit wird durch die Beförderungsbedingungen festgelegt, wer außerhalb der Gültigkeit fährt, verwirkt eine Vertragsstrafe, und wer das absichtlich und vorsätzlich tut, ist ein Schwarzfahrer und macht sich strafbar.

Selbstverständlich ist man nur aus Versehen in den falschen Zug gestiegen, weil man sich leider falsch erinnert hat, was man gebucht hat und vor Abfahrt nicht nochmals die Fahrkarte gecheckt hat ;)
 

thbe

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27.06.2013
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Das entspricht nicht meinem (Sprach-)Verständnis; das im übrigen z.B. durch den Duden und Wikipedia bestätigt wird. Aber: Agree to disagree.
Der Duden definiert keine Tatbestände wie das StGB. Sonst wäre es sprachlich kein Schwarzfahren, wenn der Schwarzfahrer seine Tageskarte von vor 25 Jahren mit sich führt. Schwarzfahren ist nun einmal kein juristischer Begriff. Aber ja: Agree to disagree.
 
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