Probleme mit Kartenzahlung in DE 25.05.22

[herbert60]

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Du meinst Echtzeitüberweisungen?
Ich bin mir sicher das keine Verkäuferin bzw. Verkäufer dir eine IBAN und Verwendungszweck geben wird und dann ins Büro marschiert um zu prüfen ob du bezahlt hast.

Das meine ich auch. Die wissen ja nicht mal was eine Echtzeitüberweisung ist und haben vermutlich keinen Zugriff auf das Firmenkonto.
Die Mitarbeiterinnen in kleineren Läden plappern gerne mal von der angeblich "normalen EC-Karte", obwohl es diese seit 2007 nicht mehr gibt. KK und so neumodisches Zeug akzeptieren diese Läden nicht.

 

[penamba]

Instant Payment ist bei vielen Kreditinstituten möglich, d.h. das Geschäft könnte sofort nachprüfen, dass die Ware auch bezahlt wurde.

In den allermeisten Fällen ist das derzeit leider komplett unrealistisch.

Welche Verkäufer:in hat denn an der Kasse Einsicht in das Bankkonto des Unternehmens? Und selbst wenn, wie wird die Zahlung des Kunden korrekt identifiziert? Was passiert bei Reklamationen?

Dazu müsste man noch deutlich mehr an Infrastruktur schaffen (was ich mir in den nächsten Jahren aber auch gut vorstellen könnte).

 

[herbert60]

da würde ich datenschutzrechtliche Bedenken sehen, der Kassierer/Händler hat weder meine Kreditkarten- noch Ausweisdaten in Bildform zu speichern.

Naja, zeigen (ja) und fotografieren (nein) sind verschiedene Dinge. Bei den früheren Ritsch-ratsch Geräten hatte der Händler auch alle KK-Daten.

Weil eine Prüfung nach Deckung oder Sperrung nicht möglich ist. Das würde sofort ausgenutzt.

Ja, es ist ein Risiko für den Händler, aber die meisten Kunden eines Supermarktes sind Stammkunden und da sollten sich die Betrugsfälle in Grenzen halten, zumal solche Ausfälle plötzlich kommen und meist schnell behoben sind.

Es gab mal einen Fall einer Automatentankstelle, an der Benzin zu einem sehr günstigen Preis verkauft wurde, ich meine 0,30€ statt damal 1,30€ oder so. Da man nur mit Karte bezahlen konnte, waren die Kunden ermittelbar. Wie würdet ihr den Fall sehen, muss der Kunde die Differenz nachbezahlen?

 

[netzfaul]

Es gab mal einen Fall einer Automatentankstelle, an der Benzin zu einem sehr günstigen Preis verkauft wurde, ich meine 0,30€ statt damal 1,30€ oder so. Da man nur mit Karte bezahlen konnte, waren die Kunden ermittelbar. Wie würdet ihr den Fall sehen, muss der Kunde die Differenz nachbezahlen?

Kommt darauf an, ob der Preis auch so an der Säule stand. In dem Fall gilt der Preis.

 

[doc7austin2]

Ich bin mir sicher das keine Verkäuferin bzw. Verkäufer dir eine IBAN und Verwendungszweck geben wird und dann ins Büro marschiert um zu prüfen ob du bezahlt hast.

Das ist nicht das Problem des Kundens.
Wenn Kartenzahlung nicht zuverlässig ist, braucht es Ersatzverfahren. Und technisch gesehen ist IP-Zahlung möglich. Hilfreich wäre es da, dass die Kasse selbst merkt, wenn die IP-Zahlung zugegangen ist.

Bei Lidl existiert Lidl Pay. Das nutzt im Hintergrund einfache SEPA-Lastschriften. Bei Ausfall des Kartenterminals ist die elektronische Zahlung per Lidl Pay weiterhin möglich.

 

[Robbens]

Warum kann man in so einem Fall nicht einfach einen Beleg schriftlich erstellen und der Kunde unterschreibt und zeigt ggf. seinen Ausweis? Das kann man später nachbuchen. Bei kleineren Händlern werden manchmal Buchungen gesammelt und nur ein mal pro Woche gebucht, meist bei Girocard Zahlungen.

Ganz einfach: weil die Händler dann der Kohle hinterherlaufen. Ist so. Leider.

Einzig an der Tankstelle, wo der Sprit dann schon weg ist, wirst Du den PA oder Ähnliches abgeben und wiederkommen und zahlen.
Die haben es auch einfach, weil die direkt riesige Schilder an die Tanksäule kleben, dass Kartenzahlung nicht funktioniert.

Machen manche Einzelhändler am Eingang auch, aber die Türen sind eh immer vollgepappt, das interessiert keinen mehr, seit Corona schon gar nicht.

 

[doc7austin2]

Es gab mal einen Fall einer Automatentankstelle, an der Benzin zu einem sehr günstigen Preis verkauft wurde, ich meine 0,30€ statt damal 1,30€ oder so. Da man nur mit Karte bezahlen konnte, waren die Kunden ermittelbar. Wie würdet ihr den Fall sehen, muss der Kunde die Differenz nachbezahlen?

Mir ist hier aber keine Rechtsgrundlage bekannt, wonach die kartenausgebenden Banken hier die personenbezogenen Daten der Kunden rausgeben dürfen.

 

[penamba]

Das ist nicht das Problem des Kundens.

Wenn der Kunde keine Ware bekommt und der Händler kein Geld ist es ein Problem von beiden, oder?

Wenn Kartenzahlung nicht zuverlässig ist, braucht es Ersatzverfahren. Und technisch gesehen ist IP-Zahlung möglich. Hilfreich wäre es da, dass die Kasse selbst merkt, wenn die IP-Zahlung zugegangen ist.

Unverzichtbar, nicht nur hilfreich.

Bei Lidl existiert Lidl Pay. Das nutzt im Hintergrund einfache SEPA-Lastschriften. Bei Ausfall des Kartenterminals ist die elektronische Zahlung per Lidl Pay weiterhin möglich.

Ja, Lidl Pay, Payback Pay etc. sind aber auch komplette Retail-Zahlungssysteme. Instant Payments sind das, ohne die notwendige Integration in Kassen- und Buchhaltungssysteme, eben nicht.

 

[doc7austin2]

Was ist ein Retail-Zahlungssystem?

Wenn der Kunde keine Ware bekommt und der Händler kein Geld ist es ein Problem von beiden, oder?

So wie ich das sehe, besteht ein gültiger Kaufvertrag zwischen Händler und Kunde.
Dem Kunden einfach so die Ware wegzunehmen, ist nicht so einfach. Das müsste ein Rechtsanwalt sich mal anschauen.

 

[red_travels]

Dem Kunden einfach so die Ware wegzunehmen, ist nicht so einfach. Das müsste ein Rechtsanwalt sich mal anschauen.

Wozu brauchst du einen Anwalt? Der Kunde hat die Ware an dem Punkt noch nicht bezahlt, also gehört sie weiterhin dem Händler.

 

[penamba]

Was ist ein Retail-Zahlungssystem?

Eines, das z.B. für Bezahlungen im POS-Kontext geeignet ist.

Dass der Händler irgendwann sein Geld bekommt ist nur ein kleiner Teil der notwendigen Funktionen. Wichtiger ist eine sofortige, (großteils) unwiderrufliche Zahlungsgarantie, die automatische Zuordnung von Zahlung zu Rechnung, die Möglichkeit der Abwicklung von Retouren, die Vermeidung von Doppelbuchungen im Störungsfall und noch vieles mehr.

SEPA Instant könnte durchaus eine Basis für ein solches System darstellen, aber es braucht eben noch einige andere Komponenten und Funktionalitäten.

 

[herbert60]

Ganz einfach: weil die Händler dann der Kohle hinterherlaufen. Ist so. Leider.

Einzig an der Tankstelle, wo der Sprit dann schon weg ist, wirst Du den PA oder Ähnliches abgeben und wiederkommen und zahlen.
Die haben es auch einfach, weil die direkt riesige Schilder an die Tanksäule kleben, dass Kartenzahlung nicht funktioniert.

Machen manche Einzelhändler am Eingang auch, aber die Türen sind eh immer vollgepappt, das interessiert keinen mehr, seit Corona schon gar nicht.

Wenn an der Tanke das Kartengerät nicht funktioniert, ist das nicht meine Schuld. Ich werde ich mit Sicherheit nicht wie ein Bittsteller ein "Pfand" da lassen und Geld am ATM holen, dass bei den meisten Kunden evtl. sogar Gebühren kostet. Das sieht auch der ADAC so, denn der Kunde muss sich auf das Angebot Kartenzahlung (Aufkleber) verlassen können. Es ist natürlich etwas anderes, wenn bereits an der Zapfsäule steht, dass Kartenzahlung nicht funktioniert. Dann darf ich ohne Geld dort nicht tanken. Vor ca. 15 Jahren hatte ich mal so einen Fall und der Tankwart hat dann die Daten für eine Lastschrift auf einen Beleg handschriftlich erfasst und abgebucht. Damals konnte man sogar bei (Baustoff-) Händlern per Lastschrift bezahlen. Das wurde jedoch abgeschafft, da es zu viele Rücklastschriften gab.

 

[doc7austin2]

Wozu brauchst du einen Anwalt? Der Kunde hat die Ware an dem Punkt noch nicht bezahlt, also gehört sie weiterhin dem Händler.

d.h. in Deinen Augen kann der Händler den Kunden zwingen (also notfalls mit Gewalt), die Ware zurückzugeben?
Eigentum und Besitz sind rechtlich zwei verschiedene Dinge. Eine Zahlung ist nicht immer notwendig (auch manchmal gar nicht hinreichend), damit ein Eigentumsübertragung stattfindet.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 25.05.2022

Wichtiger ist eine sofortige, (großteils) unwiderrufliche Zahlungsgarantie,

Bei elv (die natürlich immer seltener wird) gibt es keine Zahlungsgarantie.

 

[penamba]

Bei elv (die natürlich immer seltener wird) gibt es keine Zahlungsgarantie.

Für den Zahlungsanbieter nicht, für den Händler aber wieder schon, da die entsprechenden Dienstleister meines Wissens nach eine solche anbieten.

Das ist auch das Geschäftsmodell von z.B. PayPal in Deutschland: Lastschriften haben keinerlei Deckungsprüfung oder Sicherheit gegen Rückbuchungen, aber für ein paar Prozent bekommt der Händler dann doch wieder beides.

 

[red_travels]

d.h. in Deinen Augen kann der Händler den Kunden zwingen (also notfalls mit Gewalt), die Ware zurückzugeben?
Eigentum und Besitz sind rechtlich zwei verschiedene Dinge. Eine Zahlung ist nicht immer notwendig (auch manchmal gar nicht hinreichend), damit ein Eigentumsübertragung stattfindet.

Im Falle der Ware, die ganz normal bezahlt werden muss, ist der Übergang des Eigentums erst bei der Bezahlung des fälligen Betrages, wenn du jetzt mit der zwar in der Kasse gebuchten, aber nicht bezahlten Ware einfach aus dem Laden marschierst, begehst du Diebstahl. Sollte dir eigentlich klar sein.

 

[doc7austin2]

Eine Zahlungsgarantie bei elv lassen sich die Zahlungsdienstleister aber gut bezahlen. Deshalb glaube ich nicht, dass jeder Händler dieses Angebot annimmt.
Seit der EU-weiten Reduktion der Kartenentgelte ist elv eh ein Auslaufmodell.

 

[doc7austin2]

Im Falle der Ware, die ganz normal bezahlt werden muss, ist der Übergang des Eigentums erst bei der Bezahlung des fälligen Betrages, wenn du jetzt mit der zwar in der Kasse gebuchten, aber nicht bezahlten Ware einfach aus dem Laden marschierst, begehst du Diebstahl. Sollte dir eigentlich klar sein.

An Deiner Meinung habe ich da so meine Zweifel.
1) Auf die Frage des Eigentums kommt es nicht immer an;
2) Es besteht zweifelsohne ein gültiger Kaufvertrag zwischen Händler und Kunden;
3) Die Ware bedindet sich im Besitz des Kunden;
4) Ein Diebstahl setzt eine rechtswidrige Zueignung der Ware voraus; Eine rechtswidrige Zueignung liegt hier aber nicht vor, wenn der Händler das (am Eingang ausgehängte) Zahlungsmittel nicht akzeptiert und eine Ersatzzahlung (IP-Überweisung) verweigert; Dann befindet sich der Händler im Gläubigerverzug;
5) Ohne einen Diebstahl wäre eine zwangsweise Aneignung der Ware durch den Händler eine strafbare Verbotene Eigenmacht;

 

[penamba]

An Deiner Meinung habe ich da so meine Zweifel.
1) Auf die Frage des Eigentums kommt es nicht immer an;
2) Es besteht zweifelsohne ein gültiger Kaufvertrag zwischen Händler und Kunden;
3) Die Ware bedindet sich im Besitz des Kunden;
4) Ein Diebstahl setzt eine rechtswidrige Zueignung der Ware voraus; Eine rechtswidrige Zueignung liegt hier aber nicht vor, wenn der Händler das (am Eingang ausgehängte) Zahlungsmittel nicht akzeptiert und eine Ersatzzahlung (IP-Überweisung) verweigert; Dann befindet sich der Händler im Gläubigerverzug;
5) Ohne einen Diebstahl wäre eine zwangsweise Aneignung der Ware durch den Händler eine strafbare Verbotene Eigenmacht;

Na dann nichts wie los, solange die Terminals noch kaputt sind: Schaff einen Präzedenzfall

Aber im Ernst, ich habe allergrößte Zweifel, dass irgendein Gericht deine Rechtsauffassung in diesem Fall teilen würde.

 

[doc7austin2]

Du legst mir die Worte in den Mund:

Ich schrieb:

d.h. in Deinen Augen kann der Händler den Kunden zwingen (also notfalls mit Gewalt), die Ware zurückzugeben?

Du schreibst:

wenn du jetzt mit der zwar in der Kasse gebuchten, aber nicht bezahlten Ware einfach aus dem Laden marschierst, begehst du Diebstahl.

Einfach aus dem Laden heraus marschieren, habe ich nicht gesagt.
Ich sagt, dass der Kunde bei diesem Sachverhalt nicht gezwungen werden kann, die Ware zurückzugeben.

 

[BR 612]

Davon abgesehen darf man, rein rechtlich den PA gar nicht als Pfand vergeben. Man besitzt zwar den PA, aber der Eigentümer ist die Bundesrepublik Deutschland. Und Sachen, an denen man kein Eigentum hat, darf man afaik nicht so einfach verpfänden.
Bei einer ARAL Tankstelle in der Nähe hat in Vergangenheit die Kartenzahlung hin und wieder mal nicht funktioniert. An den Zapfsäulen waren dann orange Blätter mit dem Hinweis "Zurzeit leider keine Kartenzahlung möglich" angebracht. So gehört sich das. Wenn Kartenakzeptanz signalisiert wird (an der Ladentür, an der Zapfsäule, oder sonst wo), dann tanke ich in dem Gewissen. Ich möchte ja bezahlen, mit Karte. Wenn das trotz Kontodeckung und freier Karte (also keine Sperre oder so) nicht geht, ist das auf gut Deutsch gesagt nicht mein Bier. Zum ATM gehen, das mache ich nur, wenn ein kostenfrei nutzbarer in fußläufiger Entfernung erreichbar ist, ansonsten nicht.
Heute hatte ich 3 Kartenzahlungen: Alle 3 mit der Advanzia MC Gold via GPay, eine an einem P400, eine an einem SumUp 3G-Terminal und eine bei REWE mit so einem Terminal, wo oberhalb des Displays eine kleine Fläche für NFC ist (von Ingenico). Bei allen dreien hat die Kartenzahlung problemlos funktioniert. H5000 Terminals sind hierzulande recht selten geworden. Edeka und Netto hierzulande haben auf P400 umgerüstet, dort wo früher gerne mal ein H5000 stand, steht jetzt gerne mal ein Lane3500.

 

[Barquero]

Jesus, sind da wieder Hobbyjuristen am Werk heute...

Es gab mal einen Fall einer Automatentankstelle, an der Benzin zu einem sehr günstigen Preis verkauft wurde, ich meine 0,30€ statt damal 1,30€ oder so. Da man nur mit Karte bezahlen konnte, waren die Kunden ermittelbar. Wie würdet ihr den Fall sehen, muss der Kunde die Differenz nachbezahlen?

Kommt darauf an, ob der Preis auch so an der Säule stand. In dem Fall gilt der Preis.

Nein, gilt er nicht. Zumindest nicht, bis der VK das Rechtsgeschäft angefochten hat.
Was es erfolgreich werden wird.
Hier ist der Erklärungsirrtum ja sogar für den Kunden offensichtlich.

Wozu brauchst du einen Anwalt? Der Kunde hat die Ware an dem Punkt noch nicht bezahlt, also gehört sie weiterhin dem Händler.

d.h. in Deinen Augen kann der Händler den Kunden zwingen (also notfalls mit Gewalt), die Ware zurückzugeben?

Liest du eigentlich, was du kommentierst?
Von Gewalt steht da nichts.

Eigentum und Besitz sind rechtlich zwei verschiedene Dinge. Eine Zahlung ist nicht immer notwendig (auch manchmal gar nicht hinreichend), damit ein Eigentumsübertragung stattfindet.

Von Geschenk steht da auch nichts.

Wenn an der Tanke das Kartengerät nicht funktioniert, ist das nicht meine Schuld. Ich werde ich mit Sicherheit nicht wie ein Bittsteller ein "Pfand" da lassen und Geld am ATM holen, dass bei den meisten Kunden evtl. sogar Gebühren kostet.

Ich wär ja so gern mal dabei, wenn @herbert60 dicke Arme schiebt...

 

[doc7austin2]

Kommt darauf an, ob der Preis auch so an der Säule stand. In dem Fall gilt der Preis.

Nein, gilt er nicht.

Das ist Deine Meinung. Wie soll der Kunde den Kraftstoff denn dann wieder zurückgeben?

 

[penamba]

Jesus, sind da wieder Hobbyjuristen am Werk heute...

Soweit ich weiß, konnte man sich da als Hobby-Nationaltrainer günstig umschulen lassen um die Zeit bis zur Fußball-WM zu überbrücken

Ich finde diesen Beitrag zum Thema als juristischer Laie interessant und verständlich (über die Korrektheit kann ich aber keine Aussge treffen): https://sie-hoeren-von-meinem-anwalt.de/2017/10/der-supermarkteinkauf-juristisch-betrachtet/

 

[herbert60]

Da es gelegentlich vorkommt, dass Zahlungsgeräte nicht funktionieren, frage ich mich, warum die Mineralölkonzerne und Supermärkte / Händler für solche Fälle kaum Vorsorge treffen. Schließlich will man den Kunden behalten und nicht verärgern.

 

[doc7austin2]

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Von Gewalt steht da nichts.

Hmmm!

1) Händler lehnt die Zahlung mit Girocard ab (Kartenterminal nicht funktionstüchtig), obwohl die Zahlung per Girocard am Eingang extra beworben wurde.
2) Kunde bietet Ersatzzahlung per IP-Überweisung an.
3) Händler weigert sich, diese Zahlung anzunehmen.
4) Kunde sagt: "Die Ware gebe ich aber nicht her."

Was passiert dann?