Probleme mit Kartenzahlung in DE 25.05.22

[red_travels]

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Ich sagt, dass der Kunde bei diesem Sachverhalt nicht gezwungen werden kann, die Ware zurückzugeben.

Besitz ist eine Tatsache, Eigentum dagegen ist das Recht an einer Sache. Der Besitzer darf dann mit der Sache nicht alles machen, was er möchte, sondern nur das, was der Eigentümer ihm erlaubt hat.

Auch ein Dieb kann den Besitz an einem Gegenstand erlangen. Entscheidend beim Besitz ist also nur die tatsächliche Sachherrschaft und nicht die Rechtmäßigkeit. Der Dieb ist dann zwar in Besitz der Sache, aber nicht Eigentümer und der rechtmäßige Eigentümer ist immer zur Herausgabe der Sache berechtigt.

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[penamba]

Da es gelegentlich vorkommt, dass Zahlungsgeräte nicht funktionieren, frage ich mich, warum die Mineralölkonzerne und Supermärkte / Händler für solche Fälle kaum Vorsorge treffen. Schließlich will man den Kunden behalten und nicht verärgern.

In einigen Ländern gibt es Benzin bei Kartenzahlung sogar erst nach erfolgreicher Vorautorisierung (die eine Zahlungsgarantie darstellt) oder Hinterlegung eines entsprechenden Barbetrages.

In Deutschland hat der Tankstellenbetreiber aber ohnehin immer das Risiko, dass der Kunde einfach ohne Bezahlung verschwindet. Passiert also offenbar nicht häufig genug, um bezahlende Kunden deshalb durch eine Umstellung auf das "Prepaid-Prinzip" verärgern zu wollen.

Insofern kann ich mir also vorstellen, dass die Lösung in diesem Fall tatsächlich einfach die Zahlung auf Rechnung ist. Videomaterial des Tankvorganges inklusive des Kennzeichens hat der Betreiber ja.

 

[red_travels]

Hmmm!

1) Händler lehnt die Zahlung mit Girocard ab (Kartenterminal nicht funktionstüchtig), obwohl die Zahlung per Girocard am Eingang extra beworben wurde.
2) Kunde bietet Ersatzzahlung per IP-Überweisung an.
3) Händler weigert sich, diese Zahlung anzunehmen.
4) Kunde sagt: "Die Ware gebe ich aber nicht her."

Was passiert dann?

so schwer ist das nicht, dass der Kunde, also DU, keine Rechte hat, die Sache zu behalten

Der Supermarkt ist so lange Eigentümer des Schnäppchens, wie es nicht bezahlt wurde. Der Kunde, der das Produkt in seinen Wagen gelegt hat, ist indes sein Besitzer. Nach dem Bezahlvorgang an der Kasse ist der Kunde sowohl der Eigentümer als auch der Besitzer der Ware.

Darf ich etwas aus fremden Einkaufswagen "klauen"? Das sagt das Gesetz

Wer im Laden vor einem leeren Regal steht, ist gefrustet. Darf ich mir das gewünschte Produkt dann aus einem anderen Einkaufswagen herausnehmen?

www.t-online.de

 

[doc7austin2]

Soweit ich weiß, konnte man sich da als Hobby-Nationaltrainer günstig umschulen lassen um die Zeit bis zur Fußball-WM zu überbrücken

Ich finde diesen Beitrag zum Thema als juristischer Laie interessant und verständlich (über die Korrektheit kann ich aber keine Aussge treffen): https://sie-hoeren-von-meinem-anwalt.de/2017/10/der-supermarkteinkauf-juristisch-betrachtet/

So, ich bin da 100% bei Dir.

Gerne zitiere ich aus Deinem Link.

Ich stelle jedoch die Dose auf das Kassenband. Dazu muss ich grundsätzlich nichts weiter erklären, denn diese Tätigkeit wird bereits als ausreichende Erklärung verstanden. Es bedeutet also „Sehr geehrte Kassenkraft, hiermit mache ich dem Betreiber des Supermarkts das Angebot, dass ich ihm diese Dose Ravioli zu dem Preis, der am Regal angegeben war, abkaufen möchte.“ Wenn die Kassiererin die Dose dann wortlos über den Scanner zieht, gibt auch sie eine rechtsgeschäftliche Erklärung ab, nämlich: „Geschätzter Kunde, gerne nehme ich stellvertretend im Namen des Supermarktbetreibers Ihr Angebot zum Abschluss des genannten Kaufvertrags an.“

Es besteht ein gültiger Kaufvertrag zwischen Kunde und Supermarkt.

Eigentumswechsel als eigener Vertrag

Eigentumserwerb geschieht durch Einigung und Übergabe. Die Übergabe ist hier erfüllt, spätestens, nachdem die Dose die Kasse passiert hat und ich sie wieder an mich genommen habe. Die Einigung darüber stellt einen sachenrechtlichen Vertrag dar und wird gleichzeitig mit dem Abschluss des Kaufvertrags erklärt. Schon allein deswegen, weil der juristisch unverdorbene Normalbürger natürlich keinen Gedanken daran verschwendet, dass er die sachenrechtliche Seite des Geschäfts noch einmal separat abwickeln muss. Er will „den Kauf“ abwickeln, egal was das nun rechtlich alles umfasst.

Der Kunde ist sogar Eigentümer von den Waren.

Es liegt also kein Diebstahl vor - auch wenn der Kunde den Supermarkt verlässt.

 

[penamba]

Hmmm!

1) Händler lehnt die Zahlung mit Girocard ab (Kartenterminal nicht funktionstüchtig), obwohl die Zahlung per Girocard am Eingang extra beworben wurde.
2) Kunde bietet Ersatzzahlung per IP-Überweisung an.
3) Händler weigert sich, diese Zahlung anzunehmen.
4) Kunde sagt: "Die Ware gebe ich aber nicht her."

Was passiert dann?

Der Händler wird die Polizei rufen; die wird dich freundlich bitten, die Ware zu bezahlen oder zurückzulegen.

 

[Barquero]

Das ist Deine Meinung. Wie soll der Kunde den Kraftstoff denn dann wieder zurückgeben?

Nochmal: Liest du eigentlich, was du kommentierst?
Was hat denn deine (berechtigte) Frage mit meiner Aussage zu tun, dass der Preis eben nicht gilt bzw. der Kauf angefochten wird?

Aber zu deiner Frage: Wenn man sich wirklich nicht einigen könnte (was dringend anzuraten wäre) wird der Tankwart (wohl auf seine Kosten) den Sprit wieder abpumpen lassen müssen.
Auch wenn es unrealistisch ist (Zeit, Kosten, Ärger)

 

[penamba]

Nochmal: Liest du eigentlich, was du kommentierst?
Was hat denn deine (berechtigte) Frage mit meiner Aussage zu tun, dass der Preis eben nicht gilt bzw. der Kauf angefochten wird?

Aber zu deiner Frage: Wenn man sich wirklich nicht einigen könnte (was dringend anzuraten wäre) wird der Tankwart (wohl auf seine Kosten) den Sprit wieder abpumpen lassen müssen.
Auch wenn es unrealistisch ist (Zeit, Kosten, Ärger)

Zurückpumpen wird wohl technisch kaum möglich sein (eine Verunreinigung des Benzins im Tank und die möglichen nachgelagerten Schadenersatzforderungen anderer Kunden wird wohl kaum ein Tankstellenbesitzer riskieren wollen).

Dasselbe Problem haben aber doch auch Restaurants: Bereits verspeiste Ware kann auch nicht zurückgegeben werden. Warum im Notfall nicht einfach eine Rechnung stellen?

 

[Barquero]

Gerne zitiere ich aus Deinem Link.

Ich stelle jedoch die Dose auf das Kassenband. Dazu muss ich grundsätzlich nichts weiter erklären, denn diese Tätigkeit wird bereits als ausreichende Erklärung verstanden. Es bedeutet also „Sehr geehrte Kassenkraft, hiermit mache ich dem Betreiber des Supermarkts das Angebot, dass ich ihm diese Dose Ravioli zu dem Preis, der am Regal angegeben war, abkaufen möchte.“ Wenn die Kassiererin die Dose dann wortlos über den Scanner zieht, gibt auch sie eine rechtsgeschäftliche Erklärung ab, nämlich: „Geschätzter Kunde, gerne nehme ich stellvertretend im Namen des Supermarktbetreibers Ihr Angebot zum Abschluss des genannten Kaufvertrags an.“

Es besteht ein gültiger Kaufvertrag zwischen Kunde und Supermarkt.

Der, wie schon gesagt, erfolgreich angefochten werden kann und wird, wenn sich die Kassenkraft zu diesem Zeitpunkt über die irrtümlich falsche Preisauszeichnung im Unklaren war.

 

[globetrotter11]

Hat die Kassenkraft denn auch den Paragraphen "Eigentumsübergang" aus den AGB des Supermarktes verlesen?

 

[doc7austin2]

Der Händler wird die Polizei rufen; die wird dich freundlich bitten, die Ware zu bezahlen oder zurückzulegen.

Auf irgendwelche Bitten der Polizei muss der Kunde nicht reagieren.

Vorsicht -> Die Polizei ist nicht dazu da, sich in zivilrechtliche Angelegenheiten zwischen zwei Streithähnen einzumischen.
Die Polizei kann den Kunden höchstens aus dem Supermarkt schmeissen (Thema Hausrecht). Die Polizei darf aber aber dem Kunden nicht die Ware zwangsweise wegnehmen.

 

[Barquero]

Zurückpumpen wird wohl technisch kaum möglich sein (eine Verunreinigung des Benzins im Tank und die möglichen nachgelagerten Schadenersatzforderungen anderer Kunden wird wohl kaum ein Tankstellenbesitzer riskieren wollen).

Ich sagte ja bereits, dass das unrealistisch ist (Risiko) aber erstens ändert das ja nichts an der Rechtslage und zweitens ist es technisch nicht unmöglich.
Stell dir mal vor, du hast Benzin in den Diesel getankt, da wird das auch gemacht.
Da hast du dann aber natürlich wieder ein ganz anderes Nutzen-Kosten-Risikoverhältnis.

 

[doc7austin2]

Der, wie schon gesagt, erfolgreich angefochten werden kann und wird, wenn sich die Kassenkraft zu diesem Zeitpunkt über die irrtümlich falsche Preisauszeichnung im Unklaren war.

Reden wir jetzt über das Tankbeispiel (falscher Preis) oder über ein kaputtes Zahlungsterminal im Supermarkt?

Bei dem Tankbeispiel (oder einem falschens Preis auf den eine Anfechtung folgt) existiert kein Recht des Händlers, zwangsweise die Ware sich wieder anzueignen. Das geht nur über einen Gerichtsvollzieher.

 

[Barquero]

Aber das Thema hatten wir schon 1000 Mal...

 

[doc7austin2]

Ich sagte ja bereits, dass das unrealistisch ist (Risiko) aber erstens ändert das ja nichts an der Rechtslage und zweitens ist es technisch nicht unmöglich.
Stell dir mal vor, du hast Benzin in den Diesel getankt, da wird das auch gemacht.
Da hast du dann aber natürlich wieder ein ganz anderes Nutzen-Kosten-Risikoverhältnis.

Die Kosten muss aber der anfechtende Händler tragen. Der Kunde ist weder verpflichtet, den neuen Preis zu zahlen oder den Kraftstoff wieder zurückzubringen. Der Händler hat hier eine Holschuld.

 

[Barquero]

Reden wir jetzt über das Tankbeispiel (falscher Preis) oder über ein kaputtes Zahlungsterminal im Supermarkt?

Bei dem Tankbeispiel (oder einem falschens Preis auf den eine Anfechtung folgt) existiert kein Recht des Händlers, zwangsweise die Ware sich wieder anzueignen. Das geht nur über einen Gerichtsvollzieher.

Dann halt nochmal:
Liest du eigentlich, was du kommentierst?
Da steht nix von zwangsweise. Und bevor der Gerichtsvollzieher tätig wird, gibt es erst mal ein Urteil.
Natürlich nur wenn beide Seiten unvernünftig an die Sache rangehen.

 

[red_travels]

Liest du eigentlich, was du kommentierst?

um das abzukürzen: offensichtlich ließt er nichts.

 

[herbert60]

Die Kosten muss aber der anfechtende Händler tragen. Der Kunde ist weder verpflichtet, den neuen Preis zu zahlen oder den Kraftstoff wieder zurückzubringen. Der Händler hat hier eine Holschuld.

Ich denke, das wird darauf hinauslaufen, dass der Tankstellenbetreiber einen Vergleich vorschlägt oder den Verlust unter Lehrgeld verbucht, denn ein Zurückholen des Benzin ist zu aufwändig und zu kostenintensiv. Er kann zwar wegen Preisirrtum den Kauf anfechten, muss aber die Auslagen des Kunden tragen. Der Kunde ist nicht verpflichtet, den vollen Preis zu bezahlen, denn er kann sagen, dann hätte ich nicht dort getankt, da es zu teuer ist.

 

[Barquero]

Aber zu deiner Frage: Wenn man sich wirklich nicht einigen könnte (was dringend anzuraten wäre) wird der Tankwart (wohl auf seine Kosten) den Sprit wieder abpumpen lassen müssen.

Die Kosten muss aber der anfechtende Händler tragen. Der Kunde ist weder verpflichtet, den neuen Preis zu zahlen oder den Kraftstoff wieder zurückzubringen. Der Händler hat hier eine Holschuld.

Okay, also zum vierten Mal:
Liest du eigentlich, was ...

Nee, hab keine Lust mehr.

 

[doc7austin2]

Dann halt nochmal:
Liest du eigentlich, was du kommentierst?
Da steht nix von zwangsweise.

Was lese ich nicht?

Wovon wird hier gesprochen:
1) Autofahrer weigert sich, den erhöhten Spritpreis zu bezahlen;
2) Kunde im Supermarkt weigert sich, die Ware zurückzugeben, nachdem die Zahlung (per Girocard) vom Händler abgelehnt wurde;

Unter dem Begriff "weigern" verstehe ich, dass der Kunde die o.g. Punkte eben nicht tut.
Die Rückgabe der Ware bzw. die Zahlung des neuen Preises für den Sprit kann der Händler nur zwangsweise durchsetzen.
Was ist meine Meinung dazu -> In beiden Fällen existiert keine rechtliche Grundlage, die es dem Händler erlauben würde, den Anspruch zwangsweise durchzusetzen.

 

[red_travels]

Was ist meine Meinung dazu -> In beiden Fällen existiert keine rechtliche Grundlage, die es dem Händler erlauben würde, den Anspruch zwangsweise durchzusetzen.

solange unter Fall 2) kein Abschluss der Kaufvertrages (also Bezahlung der Ware) stattgefunden hat, befindet sich die Ware weiterhin im Eigentum des Supermarktes, dieser hat also alle Rechte über die Ware, erlaubt er dir nicht mit der Ware zu gehen, bleibt die Ware schön im Laden.

 

[doc7austin2]

solange unter Fall 2) kein Abschluss der Kaufvertrages (also Bezahlung der Ware) stattgefunden hat, befindet sich die Ware weiterhin im Eigentum des Supermarktes, dieser hat also alle Rechte über die Ware, erlaubt er dir nicht mit der Ware zu gehen, bleibt die Ware schön im Laden.

Es wäre gut, wenn Du bitte liest, was ich vorher bereits mehrfach beschrieben habe.

penamba erwähnte dieses juristischen Artikel.

Der Supermarkteinkauf, juristisch betrachtet - Sie hören von meinem Anwalt!

Ich gehe in den Supermarkt und kaufe eine Dose Ravioli. So weit, so spannend. Aber wie viele Verträge habe ich da nun geschlossen? Dieser Frage will ich heute auf den Grund gehen. Zunächst könnte man mal meinen, dass ich hier keinen Vertrag geschlossen habe. Ich hab ja nichts unterschrieben. Das...

sie-hoeren-von-meinem-anwalt.de

Eigentumserwerb geschieht durch Einigung und Übergabe. Die Übergabe ist hier erfüllt, spätestens, nachdem die Dose die Kasse passiert hat und ich sie wieder an mich genommen habe. Die Einigung darüber stellt einen sachenrechtlichen Vertrag dar und wird gleichzeitig mit dem Abschluss des Kaufvertrags erklärt.

Und gemäß dieses Artikels ist die Ware das Eigentum des Kunden.

Jetzt kannst Du sicherlich sagen, dass Du anderer Meinung bist.
Nur meine Meinung wird auch von diesem zitierten Rechtsanwalt unterstützt.
Das mag ein Gericht anders sehen, aber Deine Pauschalaussage ein Abschluss der Kaufvertrages (also Bezahlung der Ware) stattgefunden hat, befindet sich die Ware weiterhin im Eigentum des Supermarktes, stimmt in meinen Augen nicht.

 

[daukind]

Da es gelegentlich vorkommt, dass Zahlungsgeräte nicht funktionieren, frage ich mich, warum die Mineralölkonzerne und Supermärkte / Händler für solche Fälle kaum Vorsorge treffen. Schließlich will man den Kunden behalten und nicht verärgern.

Ja. Künftig tankst und isst Du einfach nichts mehr. Du bist doch kein Bittsteller! Und die Achtfuffzich für dein Mittagessen in der Gaststätte hast Du schließlich hart erarbeitet!

 

[Inlandsvägen]

In Spanien und anderen Ländern haben sie für solche Fälle immer noch Ersatzterminals, weil sie in so einem Fall den Laden für den Tag zumachen könnten. Aber das kann man den armen Händlern, die immer noch das billigste Terminal (H5000) haben, natürlich nicht zumuten.

Ach ja, und entgegen anderer Meinungen sehe ich dieses Terminal noch ziemlich häufig in DE. Gestern erst wieder bei dm daran bezahlt, Esso...

 

[mattes77]

Tja, da zeigt sich halt mal wieder mit aller Deutlichkeit, wohin uns die "schöne neue" Welt ohne das "böse Bargeld" führen kannn!

 

[Inlandsvägen]

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Tja, da zeigt sich halt mal wieder mit aller Deutlichkeit, wohin uns die "schöne neue" Welt ohne das "böse Bargeld" führen kannn!

Wasser auf die Mühle für Leute wie dich...
Wenn man nicht so an der Technik sparen würde, könnte man solche Zwischenfälle gut vermeiden. Wenn ich es auch richtig gelesen habe, war das ach so tolle Girocard-System das eigentliche Problem.