FR: Rücktrittrecht bei vorzeitiger Flugzeitenänderung?

[tnahary]

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Guten Tag,

ich habe bereits vor einigen Monaten Flüge von Baden-Baden/Karlsruhe nach Tel-Aviv gebucht. Reisedatum 10.-24.10.2021.
Ryanair hat mit nun mitgeteilt, dass sich die Abflugzeiten wie folgt ändern:

HINFLUG:
URSPRÜNGLICH: JETZT: So 10Okt2021 Flight FR1842 Depart FKB at 0730 and arrive TLV at 1235
JETZT: So 10Okt2021 Flight FR1842 Depart FKB at 0600 and arrive TLV at 1105

RÜCKFLUG:
URSPRÜNGLICH: So 24Okt2021 Flight FR1843 Depart TLV at 1330 and arrive FKB at 1705
JETZT: So 24Okt2021 Flight FR1843 Depart TLV at 1155 and arrive FKB at 1530

Frage: Muss ich diese so akzeptieren? Habe ich ein Anrecht auf die volle Kostenrückerstattung bei Stornierung der Flüge trotz der geringfügigen Änderung?

Danke vorab
Tomer

 

[marcus67]

Frage: Muss ich diese so akzeptieren?

Nein.

Habe ich ein Anrecht auf die volle Kostenrückerstattung bei Stornierung der Flüge trotz der geringfügigen Änderung?

Ja.

 

[rcs]

Viel Spaß, hier dann vor Gericht den Ticketpreis zurück zu erstreiten.

 

[tnahary]

Viel Spaß, hier dann vor Gericht den Ticketpreis zurück zu erstreiten.

Ok... d.h. Ryanair wird sich quer stellen?

 

[rcs]

Ryanair zahlt erst bei 5 Stunden Zeitenänderung freiwillig (was den Eckdaten der Fluggastrechte nach EU/261 entspricht):

Refund Policy

Can I cancel my Ryanair flight? Once a Ryanair flight is operational, and does not have a delay exceeding 5 hours, then it is not possible to get a refund. All Ryanair flights are changeable but th...

help.ryanair.com

 

[tnahary]

Ah, verstehe. Danke. Wie ist es wenn das Zielland, aufgrund von Corona, keine Touristen ins Land lässt?

 

[red_travels]

Ah, verstehe. Danke. Wie ist es wenn das Zielland, aufgrund von Corona, keine Touristen ins Land lässt?

würde noch auf den Buchungszeitpunkt ankommen, wenn du bei Buchung wusstest, dass du als Tourist auf absehbare Zeit nicht reinkommst, wird's wohl schwer sein irgendwas durchzusetzen. "Auf gut Glück" buchen sollte man sich aktuell zweimal überlegen.

Erstmal über's Formular probieren, ehe es zum Anwalt geht.

Flugannullierungen

Was geschieht, wenn mein Flug annulliert wird? Wir bedauern die Unannehmlichkeiten, die Flugannullierungen mit sich bringen, zutiefst und tun unser Bestes, um diese Störungen zu vermeiden.Bei einer...

help.ryanair.com

Du könntest dir den Flugpreis auch als Guthaben bei FR ggf. mit Bonus erstatten lassen und davon später buchen oder im gesamten Netz von FR eine Umbuchung veranlassen (Chat, nicht Hotline). Hier gibt's mehr zum Thema https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/ryanair-lauda-umbuchungen-stornierungen-corona.140634/

 

[Chaosmax]

Ryanair zahlt erst bei 5 Stunden Zeitenänderung freiwillig (was den Eckdaten der Fluggastrechte nach EU/261 entspricht):

Refund Policy

Can I cancel my Ryanair flight? Once a Ryanair flight is operational, and does not have a delay exceeding 5 hours, then it is not possible to get a refund. All Ryanair flights are changeable but th...

help.ryanair.com

wo steht den in der EU Verordnung 261/04, dass bei einer Änderung der Flugzeit erst ab fünf Stunden eine Erstattung erfolgt?
In der VO steht doch gar nichts von Flugzeitänderungen. Ein Forums-Anwalt hatte doch mal gesagt, dass im Prinzip jede Änderung der Flugzeit einer Annullierung gleich kommt?
Also meines Erachtens hat der TO das Recht auf Flugpreiserstattung aber ich stimme zu, dass es bei Ryanair schwierig wird.

 

[Flying Lawyer]

Ich sehe ebenso den Anspruch auf Rückerstattung, zumal 600 Uhr anstelle von 730 Uhr schon eine ziemliche Qualität haben kann. Aber Ryanair? Viel Spass damit. Freiwillig wird das wohl nicht gehen.

 

[marcus67]

Wie ist es wenn das Zielland, aufgrund von Corona, keine Touristen ins Land lässt?

Das bringt leider überhaupt nichts. Das ist nicht in der Verantwortung der Fluggesellschaft. - Sprich: Du bist dafür verantwortlich, die Einreisebedingungen zu erfüllen.

 

[doc7austin2]

JETZT: So 10Okt2021 Flight FR1842 Depart FKB at 0600 and arrive TLV at 1105

Planst Du mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln in FKB anzureisen? Falls ja, dann sehe ich schon die Chance, dass ein Deutsches Gericht in dieser Flugplanänderung eine Annullierung und damit eine Erstattungspflicht in Form von Geld anerkennt.

 

[spocky83]

Das Problem bei Flugplanänderungen ist, dass sie eigentlich nicht geregelt sind. Man kommt natürlich an einen Punkt, wo man eigentlich nicht mehr nur von einer Verschiebung/Verspätung sprechen kann, da so eine erhebliche Änderung eigentlich den Charakter einer Annullierung hat. Wo dieser Punkt nun erreicht ist, ist im Einzelfall zu prüfen.

Ryanair lehnt sich hier z.B. an den Passus an, dass bei Verspätungen von fünf Stunden und mehr ein Stornorecht entsteht. Bei Lufthansa wären es z.B. "nur" zwei. Interessant wird es allerdings wenn eine Annullierung vorliegt: da gibt es einige Juristen, die in so einem Fall schon ab einer Minute Zeitänderung ein Stornorecht ableiten.

 

[Hauptmann Fuchs]

Von welchen Summen sprechen wir hier eigentlich, oder ist es eine prinzipielle Sache?

 

[hollaho]

Das Problem bei Flugplanänderungen ist, dass sie eigentlich nicht geregelt sind. Man kommt natürlich an einen Punkt, wo man eigentlich nicht mehr nur von einer Verschiebung/Verspätung sprechen kann, da so eine erhebliche Änderung eigentlich den Charakter einer Annullierung hat. Wo dieser Punkt nun erreicht ist, ist im Einzelfall zu prüfen.

Ryanair lehnt sich hier z.B. an den Passus an, dass bei Verspätungen von fünf Stunden und mehr ein Stornorecht entsteht. Bei Lufthansa wären es z.B. "nur" zwei. Interessant wird es allerdings wenn eine Annullierung vorliegt: da gibt es einige Juristen, die in so einem Fall schon ab einer Minute Zeitänderung ein Stornorecht ableiten.

Die Rechtslage ist ziemlich eindeutig, daß zumindest jede irgendwie für den Reisenden relevante Zeitänderung bei Linienflügen einen Vertragsbruch darstellt - woraus sich natürlich auch ein Recht auf Rückerstattung der Flugkosten ableiten läßt. Strittig ist eigentlich nur, ob das auch bei wenigen Minuten gilt, wo es prinzipell kaum einen Unterschied für den Kunden machen kann. Rein formell muß der Kunde jeder Vertragsänderung zustimmen, welche die Kernbereiche des Vertrages betrifft, sonst kommt sie nicht zustande - das geht immer nur einvernehmlich und läßt sich auch per AGB nicht abweichend regeln, solange der Kunde das nicht auch dürfen soll.

Und wenn man nur den Flug zurück geben will ohne zusätzlichen Schaden geltend machen zu wollen, hab ich jetzt bei der Konstellation noch nicht viel Rumgezicke seites der Airlines mitgemacht. Zieht Ryanair das mit den 5h wirklich durch bei ner simplen Erstattung des Flugkosten nach eigener Verschiebung? Lufthansa zieht es meines Wissens nach nicht durch.

Die saubere Antwort auf eine solche Flugverschiebung, wenn man nicht mehr fliegen will, ist übrigens der Airline einfach schriftlich mitzuteilen, daß man der Flugzeitänderung leider nicht zustimmen kann, da man zu dem früheren / späteren Zeitpunkt verhindert ist. Gefolgt von der einfachen Bitte (faktisch eine Aufforderung) das Ticket auf das verwendete Zahlungsmittel zu erstatten. Mußte ich bisher noch nie bei Ryanair machen, hat aber schon x mal anderswo geklappt. Immer ohne RA.

 

[rcs]

wo steht den in der EU Verordnung 261/04, dass bei einer Änderung der Flugzeit erst ab fünf Stunden eine Erstattung erfolgt?
In der VO steht doch gar nichts von Flugzeitänderungen. Ein Forums-Anwalt hatte doch mal gesagt, dass im Prinzip jede Änderung der Flugzeit einer Annullierung gleich kommt?
Also meines Erachtens hat der TO das Recht auf Flugpreiserstattung aber ich stimme zu, dass es bei Ryanair schwierig wird.

Gegenfrage: Wo steht denn in der EU261, dass Du nach einer Zeitenänderung überhaupt einen Erstattungsanspruch hast?

Entsprechend der Regelung in der EU261, dass wenn der Flug beim Abflug mindestens fünf Stunden verspätet ist, ein Erstattungsanspruch besteht, leiten diverse Airlines dann zumindest die 5 Stunden ab. Wie eben Ryanair.

Ergo - wie an zahlreichen Stellen hier im Forum bereits diskutiert - musst Du einen entsprechenden Erstattungsanspruch wie in diesem Fall dann nach lokalem Recht ableiten. Das kann länderspezifisch so oder so sein. Es gibt natürlich Anwälte, die die Position vertreten auch bei einer Zeitenänderung von nur einer Minute einen Erstattungsanspruch ableiten zu können, aber eine Rechtsgrundlage für eine Erstattung ist das nicht. Im Gegensatz zu anderen Ländern macht es das Deutsche Recht aber zumindest halbwegs einfach, aber im Zweifelsfall je nach Airline eben immer mit dem Risiko, dass man den Rechtsweg einschlagen muss.

 

[Chaosmax]

das sehe ich anders. Wie kann man aus einer Verspätungsregelung eine Regel für das frühere Abfliegen ableiten?
Aber du hast Recht, es wurde schon oft diskutiert und wir brauchen das hier nicht nochmal anzufangen, zumal es Ryanair ist.

 

[Koelli]

Hab zufällig gesehen, dass mein bereits gebuchter Flug um 30 Minuten nach hinten verschoben wurde und hab bisher noch keinerlei Mail von Ryanair erhalten

 

[Volume]

Wie ist es wenn das Zielland, aufgrund von Corona, keine Touristen ins Land lässt?

Das werden wohl erst noch Gerichte entscheiden müssen....

Was ganz klar ist: Wenn es für ein Land klare Regeln gibt, wie z.B. eine Visumpflicht, bist du als Reisender dafür verantwortlich alle notwendigen Papiere zusammenzubringen.
Wie die sich sehr dynamisch ändernden Regeln zu bewerten sind, ist da viel unklarer. Wenn zum Buchungszeitpunkt eine Einreise möglich war oder wenn zum Buchungszeitpunkt eine Ankündigung existierte, das bis zum Flugdatum eine Einreise möglich sein wird, kann man dir als Kunde ja keinerlei Pflichtverletzung vorwerfen, du hast nach aktueller oder absehbarer Rechtslage korrekt gehandelt.

Das bringt leider überhaupt nichts. Das ist nicht in der Verantwortung der Fluggesellschaft. - Sprich: Du bist dafür verantwortlich, die Einreisebedingungen zu erfüllen.

Jein.
Auch die Airline hat das zu prüfen, je nach Land drohen ihnen drastische Strafen wenn sie Kunden ohne gültige Papiere ins Land bringen.
Sie können damit allerdings bis zum Boarding abwarten, und dich erst in letzter Minute abweisen, was dann kein denied boarding im Sinne der EU 261 darstellt und als no-show gewerrtet wird, sprich nur bei vollflexiblem Ticket bekommst du Geld zurück.

Ansonsten, selbst wenn man die Änderung der Flugzeiten als Annulierung ansehen würde (was meiner Meinung nach sehr fragwürdig wäre...) bleibt immer noch Artikel 5.1.c.i: Wenn es mehr als 2 Wochen vor dem Flug passiert (beim 10. Okober der Fall....) hast du ohnehin explizit keinerlei Ansprüche.
Ich sehe daher null Spielraum dafür, aus der EU 261 irgendeinen Anspruch abzuleiten.

Aber vor Gericht und auf hoher See...

 

[doc7austin2]

Das haben Gerichte schon entschieden.

Gegenfrage: Wo steht denn in der EU261, dass Du nach einer Zeitenänderung überhaupt einen Erstattungsanspruch hast?

Eine Flugzeitänderung ist einer Annullierung gleichzusetzen. Damit wird Artikel 8 aktiviert, welches dem Fluggast einen Erstattungsanspruch in Form von Geld zusteht.

 

[marcus67]

Wenn es mehr als 2 Wochen vor dem Flug passiert (beim 10. Okober der Fall....) hast du ohnehin explizit keinerlei Ansprüche.

Bei den 2 Wochen geht es ja um die zusätzlichen Entschädigungsansprüche (z.B. 400€).

Er will ja lediglich bei voller Erstattung stornieren.

 

[doc7austin2]

Ansonsten, selbst wenn man die Änderung der Flugzeiten als Annulierung ansehen würde (was meiner Meinung nach sehr fragwürdig wäre...) bleibt immer noch Artikel 5.1.c.i: Wenn es mehr als 2 Wochen vor dem Flug passiert (beim 10. Okober der Fall....) hast du ohnehin explizit keinerlei Ansprüche.
Ich sehe daher null Spielraum dafür, aus der EU 261 irgendeinen Anspruch abzuleiten.

Dieses Statement ist in meinen Augen so etwas von arrog****
Eigentlich wissen hier alle (außer Dir), dass der TE hier eine Erstattung in Form von Geld fordert. Hier geht es nicht um die Ausgleichszahlung nach Artikel 7.
Diesen Quatsch, wonach bei einer Annullierung mehr als 2 Wochen, kein Recht auf Erstattung besteht, kann ich schon nicht mehr hören.

 

[spocky83]

Das haben Gerichte schon entschieden.



Eine Flugzeitänderung ist einer Annullierung gleichzusetzen. Damit wird Artikel 8 aktiviert, welches dem Fluggast einen Erstattungsanspruch in Form von Geld zusteht.

Keineswegs in dieser Absolutheit. Der EuGH selbst hat hierzu entschieden, dass es bei dem Begriff Annullierung auf den Charakter ankommt, namentlich ob der betreffende Flug überhaupt irgendwie ausgeführt wird oder ob die Airline den Flug komplett aufgegeben hat.

Das kann durchaus einer Annullierung gleichzusetzen sein, es muss aber definitiv nicht. Wenn sich z.B. aus Gründen der Luftsicherheit eine geringe Verschiebung, sagen wir mal 15 Minuten, ergibt, dann wird man schwer argumentieren können, dass die Airline nicht mehr beabsichtigt den Flug durchzuführen. Umgekehrt kann man aber kaum vertreten, dass z.B. eine Verschiebung von morgens auf abends noch in irgendeiner Weise das gleiche Produkt darstellt.

Letztlich ist die Sache eigentlich nur dann klar, wenn die Airline selbst zugibt, dass sie nicht mehr beabsichtigt den Flug durchzuführen oder wenn die Situation anhand einer enormen Zeitdifferenz oder in Anbetracht der Umstände (z.B. Airline fliegt Strecke AAA-BBB alle zwei Stunden, der 12.00h mit der Flugnummer 100 entfällt und alle Passagiere werden auf die 10.00h oder 14.00h Verbindung mit der Nummer 98 bzw. 102 umgebucht) offensichtlich ist.

Dass sich da ggf. Ansprüche aus dem bürgerlichen Recht ergeben können ist ja nicht bestritten, es ist und bleibt ja eine einseitige Vertragsänderung, aber aus den Fluggastrechten alleine ist das nicht per Automatismus in jedem Fall abzuleiten.

 

[hollaho]

Dass sich da ggf. Ansprüche aus dem bürgerlichen Recht ergeben können ist ja nicht bestritten, es ist und bleibt ja eine einseitige Vertragsänderung, aber aus den Fluggastrechten alleine ist das nicht per Automatismus in jedem Fall abzuleiten.

Genau so ist es. Wobei der Rückerstattungsanspruch nach BGB relativ einfach auszulösen ist, indem der Kunde der einseitigen Vertragsänderung widerspricht und auf die ursprünglichen Zeiten pocht. Das wird die Airline nicht erfüllen wollen.

Daß er das darf und dann der alte Vertrag weiter gilt, ist rechtlich ziemlich glasklar. Klauseln, nach denen nur eine Partei einseitig wesentliche Vertragsbestandteile (dazu gehört bei einem Linienflug die Abflugzeit) ändern darf, werden zumindest in Deutschland immer als unangemessene Benachteiligung sprich Verstoß gegen das im BGB aufgegangene AGB Gesetz angesehen.

Jetzt kann man noch über wenige Minuten als unwesentlich diskutieren, aber sobald die Flugzeitänderung ein nachweisbarer Nachteil für den Kunden darstellt, ist der Drops rechtlich zumindest gelutscht. Ryanair ist da eine krasse Ausnahme, wenn sie bei von ihnen durchgeführten einseitigen Verschiebungen mit der Erstattung zicken. Ist eigentlich übliche Praxis bei den Airlines, daß wenn der Kunde die neuen Zeiten nicht will, es das Geld unproblematisch zurück gibt. Schwieriger ist immer die Frage mit der Ersatzbeförderung bei anderen Airlines - auf die unter gewissen Umständen ein Anspruch besteht. Das machen sie alle ungern, weil teurer.