LX: Schweizer Konsumentenschutz klagt gegen die SWISS

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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.960
13.453
FRA/QKL
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Persönlich finde ich, welche Segmente ich nutze oder (weil zum Beispiel ein Aufenthalt länger dauert) nicht nutze, das geht die Airline genau gar nichts an.
Außer dass die Airline dir eine Reise von A nach B, bei Stopover A nach B und B nach C verkauft. Wenn fehlende Segmente dazu führen dass der Vertrag mit der Airline A nach B oder B nach C nicht mehr in der Form gültig ist da plötzlich D ins Spiel kommt, dann geht es die Airline in der Tat doch was an. ;)
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.575
9.982
BRU
Denke ich nicht. Dein erster Geschäftspartner ist erstmals das Reisebüro, sei es ein "echtes" Reisebüro oder eine Webseite.
Das aber doch in seinen AGB explizit darauf hinweist, dass es nur Vermittler ist, und für die Reiseleistung die AGB des Leistungserbringers / Veranstalters gelten. Also im Falle eines Flugs ex-MXP die für Italien geltenden AGB der Airline (und nicht die amerikanischen, nur weil ich auf der amerikanischen Expedia-Website gebucht habe).

Der Ort des Reisebüros sollte daher doch eigentlich nur für Streitigkeiten zwischen Kunden - RB relevant sind, nicht für Streitigkeiten zwischen Kunden - Airline / Veranstalter.

Lasse mich aber von den Juristen hier gerne korrigeren.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir einen Thread aus FT zu verlinken. Meiner Meinung recht heftig! BA verklagt ein Reisebüro welches Flüge für Kunden bucht, die Ihr letztes Leg verfallen haben lassen:
(…)
Dies scheint wohl die erste Antwort seitens BA an die Maximierer zu sein.

Dass die Airline versucht, über das RB vom Kunden die Preisdifferenz zwischen gebuchtem und geflogenem Ticket einzutreiben, kann ich noch nachvollziehen. Nur dass sie dem RB komplett die Ticketausstellung untersagt, halte ich für fragwürdig. Was der Kunde letztendlich mit einem Ticket macht, ist doch nicht die Verantwortung des RB bzw. müsste die Airline da nicht zumindest beweisen können, dass das RB von den Absichten des Kunden wusste?
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL
Außer dass die Airline dir eine Reise von A nach B, bei Stopover A nach B und B nach C verkauft. Wenn fehlende Segmente dazu führen dass der Vertrag mit der Airline A nach B oder B nach C nicht mehr in der Form gültig ist da plötzlich D ins Spiel kommt, dann geht es die Airline in der Tat doch was an. ;)

Ich gehe in eine Bar. Ich bestelle ein grosses Bier 1L (welches lustigerweise günstiger ist, als ein kleines Bier 0.5L). Ich trinke das Bier nur zur Hälfte aus und gehe nach Hause. Muss ich nachzahlen? ;)
 

taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
2.034
1.946
Dieses hervorkramen von branchenfremden Beispielen bringt in dem Zusammenhang nichts.

Wenn du mit der Airline im Zuge des Buchungsvorganges einen Beförderungsvertrag abschließt und im Nachhinein einseitig die zugrundeliegenden Vertragsbestandteile abändern willst, verstößt du damit gegen die (von dir selbst ursprünglich akzeptierten!) Beförderungsbedingungen. Höhere Flexibilität ist in diesem Zusammenhang eine höherwertige Leistung und mit dem (bewussten!) Verfallenlassen eines Legs erschleichst du dir eine Leistung, für die du nicht bezahlt hast.
 
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bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
Ich gehe in eine Bar. Ich bestelle ein grosses Bier 1L (welches lustigerweise günstiger ist, als ein kleines Bier 0.5L). Ich trinke das Bier nur zur Hälfte aus und gehe nach Hause. Muss ich nachzahlen? ;)

Finde den Vgl. gut. Und ist genau die Argumentation wie der CH Konsumentenschutz gegen die Swiss vorgehen möchte und hat auf breiter Front sich abgesichert das rechtswidriges Verhalten der SWISS vorliegt. Fuer mich sehr ähnlich zum Verfallenlassen des letzten Legs.

P.S. Deshalb habe ich den Link in diesem Faden eingefügt.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS
Das aber doch in seinen AGB explizit darauf hinweist, dass es nur Vermittler ist, und für die Reiseleistung die AGB des Leistungserbringers / Veranstalters gelten. ...

Allerdings bestimmt die Wahl des Reisbüro prinzipiell den Ort des Vertragsabschlusses, was auch Einfluss auf das applizierende Gesetz hat. Insbesondere Konsumentenschutz sieht z.B. in Bolivien anders als in Deutschland aus. Ergo bleibt die Wahl des RB (oder zumindest deren Sitz) immer noch wichtig. Wer also von dem italienischen Rechtsprechung profitieren will, nutzt am besten ein italienisches RB.

Wenn du aber der Meinung bist, dass Airlines sich auch bei in Deutschland verkauften Tickets an italienische Rechtsprechung halten müssen, kannst du dies ja versuchen zu begründen. Bis auf die Tatsache, dass man in Italien abfliegen wollte, hat das Ticket und der Kunde keine Verbindung zu Italien. Zudem ist es nationale Rechtsprechung. Der deutsche Richter kann da tun und lassen, was er will.

Wenn du mit der Airline im Zuge des Buchungsvorganges einen Beförderungsvertrag abschließt und im Nachhinein einseitig die zugrundeliegenden Vertragsbestandteile abändern willst, verstößt du damit gegen die (von dir selbst ursprünglich akzeptierten!) Beförderungsbedingungen.

Dankeschön!!
 
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Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS
Ich gehe in eine Bar. Ich bestelle ein grosses Bier 1L (welches lustigerweise günstiger ist, als ein kleines Bier 0.5L). Ich trinke das Bier nur zur Hälfte aus und gehe nach Hause. Muss ich nachzahlen? ;)

Finde den Vgl. gut. Und ist genau die Argumentation wie der CH Konsumentenschutz gegen die Swiss vorgehen möchte und hat auf breiter Front sich abgesichert das rechtswidriges Verhalten der SWISS vorliegt.

Nur dass der Vergleich gewaltig hinkt. Korrekt wäre der Vergleich, wenn der Barkeeper einen Vertrag mit der abschließt der besagt, dass du X L bekommst und Y € zahlst. Wenn nicht alles ausgetrunken wird, wird das tatsächlich konsumierte Volumen in Rechnung gestellt. (Geschäftsmodell was z.B. bei All-you-can-eat teilweise angewendet wird und Verschwendung von Essen etwas zu reduzieren)

Damit wäre es für alle Partei eigentlich fair. Jeder kann sein Leg verfallen lassen, muss aber konsequenterweise die Differenz bezahlen/zurück bezahlt bekommen. Dass Tarife mit Zubringer günstiger sind als Non-Stop Flüge ist ein anderes Paar Schuhe.
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL
Damit wäre es für alle Partei eigentlich fair. Jeder kann sein Leg verfallen lassen, muss aber konsequenterweise die Differenz bezahlen/zurück bezahlt bekommen.
Fair?? Man sollte sich bewusst machen, dass "letztes Leg verfallen lassen" (um Geld zu sparen) insgesamt eher ein exotischer Fall einiger Spezialisten (z.B. mancher Foruminsassen hier) sein dürfte. Anteil am Gesamtflugaufkommen vielleicht 1%?

Für die Mehrheit der Passagiere ist die Sache meistens sicherlich wirklich nur ein total unschuldiges "(Anschluss-)Flug verpassen". Willst du nun jedem der, völlig ohne Vorsatz, einen Flug verpasst, eine Nachberechnung schicken?
Wenn meine Eltern eine Autopanne auf dem Weg zum Flughafen haben und ihren Rückflug verpassen, sollen sie dann wirklich den (meist sehr hohen) Lufthansa-one-way-Tarif zahlen müssen? Wo wäre das fair??

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre wenn eine Airline (z.B. im Wiederholungsfall durch aufzeigen eines Musters) im Einzelfall einen Vorsatz nachweisen kann und das Gericht darauf eingeht. Und selbst dann besteht immer noch die Chance, dass das Gericht der Airline ihre krude Tarifpraxis um die Ohren haut, statt den Kunden zu einer Nachzahlung zu verurteilen.

Nicht umsonst gibt es bis jetzt kein Urteil, welches eine Nachberechnung seitens einer Airline bestätigt. Oder habe ich da etwas verpasst?
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.960
13.453
FRA/QKL
Für die Mehrheit der Passagiere ist die Sache meistens sicherlich wirklich nur ein total unschuldiges "(Anschluss-)Flug verpassen". Willst du nun jedem der, völlig ohne Vorsatz, einen Flug verpasst, eine Nachberechnung schicken?
Natürlich nicht, da die "unschuldigen" Passagiere ja trotzdem noch befördert werden wollen und üblicherweise bei Verspätungen auch von den Airlines auf den nächsten Flug umgebucht werden. ;)

Problem solved. :yes:
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS

:yes:

Für die Mehrheit der Passagiere ist die Sache meistens sicherlich wirklich nur ein total unschuldiges "(Anschluss-)Flug verpassen".

Beim Verpassen eines Fluges ist man meist nicht unschuldig. Und wer einen Anschlussflug verpasst, hat immer noch Recht auf Alternativtransport.

Willst du nun jedem der, völlig ohne Vorsatz, einen Flug verpasst, eine Nachberechnung schicken?

Ja. Seit wann ist Vorsatz Kriterium um eine korrekte Berechnung zu fordern!? Scheinbar vergisst du, dass Berechnung in beide Richtungen gehen kann (Wenn auch unwahrscheinlich).

Wenn meine Eltern eine Autopanne auf dem Weg zum Flughafen haben und ihren Rückflug verpassen

Das nennt man dann wohl Pech. Hinzu kommt, dass das Verpassen des Rückfluges hier nicht Thema ist. Hier geht es darum, dass man Flüge bucht, aber nur Teile davon abfliegen will/kann.

Z. B. Flüge A->B, B->C, C->D, D->A gebucht, aber nur A->B, C->D,D->A geflogen.

Wer seinen Flug verpasst, wird immer noch gezwungen sein, ein neues Ticket für diesen Flug zu buchen.

Um auf dein Beispiel zurück zukommen: Deine Eltern waren auf JFK-IAD-ZRH-MXP gebucht. Autopanne in JFK. Flug verpasst. Eltern holen sich in JFK einen Mietwagen und brettern nach IAD um den Rest des Tickets (IAD-ZRH-MXP) abzufliegen. Das ist die Situation, welche dem Konsumentenschutz nicht schmeckt.

Nicht umsonst gibt es bis jetzt kein Urteil, welches eine Nachberechnung seitens einer Airline bestätigt. Oder habe ich da etwas verpasst?

Verwechsele Praxis und Rechtsprechung nicht. In der Praxis ist es durchaus üblich, dass No-Show ihre Tickets gar nicht, nur gegen Gebühr (z.B. SQ: 150 SGD) oder Tarifdifferenz. Klagen tun die wenigsten Kunden, wodurch es natürlich kaum Urteile gibt.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.742
357
Bzgl. obiges Bierbeispiel: 0.5l wuerden wohl, absolut gesehen, billiger sein als 1l. Darueber hinaus kann man problemlos das Bier mitnehmen. (Bring your own bottle).
Verursachen die Fluggesellschaften nicht eher selbst das Problem, wenn A-B teurer ist als C-A-B oder A-B-C? Eigentlich muesste Swiss in der Lage sein, dies logisch zu rechtfertigen.
 
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Anonyma

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16.05.2011
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Allerdings bestimmt die Wahl des Reisbüro prinzipiell den Ort des Vertragsabschlusses, was auch Einfluss auf das applizierende Gesetz hat. Insbesondere Konsumentenschutz sieht z.B. in Bolivien anders als in Deutschland aus. Ergo bleibt die Wahl des RB (oder zumindest deren Sitz) immer noch wichtig.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne korrigieren. Wobei es mich aber doch überrascht: Demnach müsste, wenn ich bei einem deutschen RB beispielsweise einen inneramerikanischen Flug mit einer amerikanischen Airline buche, deutsches Gesetz – und somit auch die EU-Verordnung – gelten. Was meines Wissens nicht der Fall ist…

Um auf dein Beispiel zurück zukommen: Deine Eltern waren auf JFK-IAD-ZRH-MXP gebucht. Autopanne in JFK. Flug verpasst. Eltern holen sich in JFK einen Mietwagen und brettern nach IAD um den Rest des Tickets (IAD-ZRH-MXP) abzufliegen. Das ist die Situation, welche dem Konsumentenschutz nicht schmeckt.

Sehe ich genauso. Um solche Fälle geht es doch beim Verbraucherschutz. Oder um den Fall, dass jemand wegen Krankheit den Hinflug nicht antreten kann, selber bei einer anderen Airline einen Oneway bucht, und dann plötzlich feststellt, dass die Airline auch seinen Rückflug storniert hat.

Nicht aber darum, dass jemand aufgrund billigerer Tarife ein Ticket ex-MXP bucht, aber von Anfang an plant, erst in ZRH zuzusteigen bzw. dort schon auszusteigen. Wobei in der Praxis aber letztendlich beim ersten Segment die Airline in der „stärkeren“ Position ist, beim letzten der Kunde…
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.960
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FRA/QKL
Verursachen die Fluggesellschaften nicht eher selbst das Problem, wenn A-B teurer ist als C-A-B oder A-B-C? Eigentlich muesste Swiss in der Lage sein, dies logisch zu rechtfertigen.
Blödsinn. Um andere Märkte zu bedienen mit entsprechenden Nachteilen für den Käufer (Hier Umsteigeverbindung gegenüber Direktverbindung) muss das Angebot attraktiver (günstiger sein). Welche Gründe sollte es sonst geben eine Umsteigeverbindung einer Direktverbindung vorzuziehen. Das machen alle Airlines so und das ist ihr gutes Recht.
 
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Anonyma

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16.05.2011
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Ich gehe in eine Bar. Ich bestelle ein grosses Bier 1L (welches lustigerweise günstiger ist, als ein kleines Bier 0.5L). Ich trinke das Bier nur zur Hälfte aus und gehe nach Hause. Muss ich nachzahlen? ;)

Auch wenn diese Vergleiche natürlich immer irgendwie hinken: Du kannst auch nicht verlangen, in der Bar in Frankfurt Dein Bier zum gleichen Preis zu bekommen, wie bei einer Filiale der gleichen Bar in Warschau. Genauso dürfen Airlines ihre Preise je nach Markt, Konkurrenz usw. unterschiedlich gestalten.

Natürlich darfst Du als Deutscher Dein Bier in Warschau billiger trinken. Nur um in den Genuss der polnischen Preise zu kommen, musst Du auch tatsächlich da hin.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
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MRS
Demnach müsste, wenn ich bei einem deutschen RB beispielsweise einen inneramerikanischen Flug mit einer amerikanischen Airline buche, deutsches Gesetz – und somit auch die EU-Verordnung – gelten. Was meines Wissens nicht der Fall ist…

Jaein. Der Vertragsabschluss in Deutschland führt unter Umständen dazu, dass verschiedene, imperative Regelungen anwendbar sind. Die EU-Verordnung gehört so oder so nicht dazu, da Sie einen interamerikanischen Flug per se nicht betrifft.

Sehe ich genauso. Um solche Fälle geht es doch beim Verbraucherschutz.

Darum ging es aber im vorherigen Beispiel nicht. Da war nur von Autopanne die Rede wodurch ein RÜCKFLUG (also der Rest des Tickets) verpasst wurde. Auch bei Entscheid für den Konsumentenschutz wird der verpasste Flug nicht abfliegbar werden. Es geht einzig und allein darum, ob eine Airline ein Ticket nach einem No-Show zusammenstreichen kann, wodurch darauf folgende gebuchte Flüge ihre Gültigkeit verlieren. Der verpasste Flug wird immer verfallen.
 
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mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
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Ich gehe in eine Bar. Ich bestelle ein grosses Bier 1L (welches lustigerweise günstiger ist, als ein kleines Bier 0.5L). Ich trinke das Bier nur zur Hälfte aus und gehe nach Hause. Muss ich nachzahlen? ;)

Ein Restaurant, das für seine großen Portionen bekannt ist, wirbt damit, dass das Schnitzel umsonst ist, wenn man es ganz schafft. Ich esse nur die Hälfte. Muss ich das Schnitzel bezahlen? ;-)
 

Anonyma

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16.05.2011
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JEs geht einzig und allein darum, ob eine Airline ein Ticket nach einem No-Show zusammenstreichen kann, wodurch darauf folgende gebuchte Flüge ihre Gültigkeit verlieren. Der verpasste Flug wird immer verfallen.

Genau darum geht es doch in meinem Beispiel auch: Ich haben einen r/t gebucht, kann wegen Krankheit den Hinflug nicht wahrnehmen, möchte aber den Rückflug nutzen (nachdem ich auf eigene Kosten irgendwie anders an mein Ziel gelangt bin) – den die Airline auch storniert hat.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
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36
MRS
Genau darum geht es doch in meinem Beispiel auch: Ich haben einen r/t gebucht, kann wegen Krankheit den Hinflug nicht wahrnehmen, möchte aber den Rückflug nutzen (nachdem ich auf eigene Kosten irgendwie anders an mein Ziel gelangt bin) – den die Airline auch storniert hat.

Darum ging es in dem Beispiel von singemeister (Eltern die 'ne Panne haben und Rückflug verpassen), auf das du dich bezogen hattest aber nicht.

Aber auch bei deinem Beispiel gilt prinzipiell die Regel, dass du grundsätzlich Pech hattest. Immerhin kann die Airline nicht für deine Krankheit. Dass eine Airline das Ticket komplett streicht ohne Möglichkeit es wieder zu aktivieren, ist schlichtweg unakzeptabel. Eine Regelung, wie die österreichische Rechtsprechung wäre aus Sicht des Kunden sicherlich durchaus interessant.

Am wahrscheinlichsten wäre allerdings eine pauschale Gebühr oder eben die Verrechnung des tatsächlich genutzt Tickets (was ja nicht notgedrungen bedeutet, dass der Kunde draufzahlt)

Alle No-Show Regelungen zu untersagen, werden schlichtweg kontraproduktiv und würde Flüge für sekundäre Märkte erheblich verteuern (damit niemand die Preise zu seinen Gunsten ausnutzt). Man denke nur an die Unmengen an Foristen die LX First/Business Partner-deals ex. WAW geschossen haben.

Aber auch die EU beschäftigt sich anscheinend mit diesem Problem, welches im Rahmen einer Änderung der Fluggastrechte gelöst werden soll. Ich schätze, dass man dann legitime Beweggründe einen Flug nicht anzutreten definiert, die ein Streichen des restlichen Tickets untersagt. Todesfälle oder Krankheit könnte ich mir z.B. vorstellen.

Wenn es aber darauf ankommen würde, wäre ich eindeutig für die Airline in diesem Fall. Es kann nicht sein, dass eine Seite den Vertrag in vollem Umfang würdigen muss (und bei Verspätung/Änderung automatischen Strafen ausgesetzt ist), während der Passagier frei Hand hätte. Immerhin muss die Airline für jeden Flug das entsprechende Personal und Material vor Ort bereithalten.

Ausnahmsweise wären dann eben wie gesagt Ausnahmefälle wie Tod eines Familienmitglieds, schwere Krankheit, ...

Als Kunde würdest du ja auch auf die Barrikaden springen, wenn dir Airline XY dir plötzlich sagt: Ach, wir haben heute keine Lust dich in MXP abzuholen. Kuck dass du nach ZRH kommst, damit wir dich nach XYZ transportieren können.
 
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TDO

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25.02.2013
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536
VIE
Die Airlines könnten dem doch entgegenwirken. Den Optimierer einfach von A-B-C auf A-C oder A-D-C umbuchen. Es liegt doch nur ein Vertrag A-C vor.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
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BRU
Ist mir bei Lufthansa durchaus schon passiert: ein kurzfristig gebuchter Oneway FRA-TXL war am günstigsten via MUC zu haben.

Habe ich auf BRU-MUC auch regelmäßig, dass bei kurzfristiger Buchung (also so ab 1-2 Wochen vor Flugdatum) BRU-FRA-MUC noch Billig-Buchungsklassen verkauft werden, wohingegen der Direktflug irgendwo bei M anfängt.

Da folgen die Airlines wohl der Logik, dass der Privatflieger schon länger im Voraus sein Billig-Ticket gebucht hat, und der kurzfristig buchende Geschäftsreisende die hohen Buchungklassen zahlt (und nicht solche unsinnigen Umwege macht). Habe jetzt nicht geschaut, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es gelegentlich, wenn man BRU-FRA fliegen will, es billiger käme BRU-FRA-MUC zu buchen und in FRA auszusteigen...

Wobei es hier eine Frage der Buchungsklassensteuerung ist, und nicht der grundsätzlich billigeren Tarife wie bei Abflug im Ausland. Bei gleicher Buchungsklasse wäre der Direktflug durch die niedrigeren Steuern und Gebühren billiger.
 
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Mizar

Erfahrenes Mitglied
11.11.2012
810
1
Außer dass die Airline dir eine Reise von A nach B, bei Stopover A nach B und B nach C verkauft. Wenn fehlende Segmente dazu führen dass der Vertrag mit der Airline A nach B oder B nach C nicht mehr in der Form gültig ist da plötzlich D ins Spiel kommt, dann geht es die Airline in der Tat doch was an. ;)

Was ich z.B. hin und wieder im beruflichen Alltag habe ist bei Flügen A - B - C und Return:
A - B fliegen, in B einen (meist kurzfristig einberaumten) Aufenthalt, anderweitig nach C weiter, dann den C - B - A Return fliegen.
 

bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
Hat jemand Neuigkeiten zu diesem Fall aus CH TV oder Zeitungen vernommen?