SECURITAS-Doc-Check in FRA, VISUM-Frage und LH Kundendialog

[rcs]

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Der überforderte Securitas-Fritze ist doch bloss ein simpler Handlanger; wie kann so einer das letzte Wort haben.

Die meisten Länder berechnen den Airlines teure Strafen, wenn diese Passagiere befördern, die nicht zur Einreise berechtigt sind. In den USA sind hier in der Regel bis zu 10.000 USD pro Passagier gebräuchlich, wenn die Airline einen sogenannten "inadmissible alien" transportiert.

Hier versucht sich die Airline durch den Einsatz dieser Pass-Checker abzusichern, damit möglichst keine Passagiere befördert werden, die den Einreisebestimmungen nicht genüge tun.

Im Zweifelsfall ist es im Verhältnis zwischen Dienstleister und Airline dann eine Haftungsfrage, es kann gut sein dass Securitas in dem Fall ohne Enthaftungserklärung seitens Lufthansa durchaus zu Recht das letzte Wort hat.

 

[donaldml]

die den Einreisebestimmungen nicht genüge tun.

wird aber nicht genau das beim CI gecheckt?

 

[MUCSEN]

....
Im Zweifelsfall ist es im Verhältnis zwischen Dienstleister und Airline dann eine Haftungsfrage, es kann gut sein dass Securitas in dem Fall ohne Enthaftungserklärung seitens Lufthansa durchaus zu Recht das letzte Wort hat.

Es bleibt die Frage, ob das "letzte Wort" einer weiteren Prüfung standhält. Hier hat der Dienstleister möglicherweise eine Fehlentscheidung getroffen, die bei genauer Kenntnis der Regeln vielleicht vermeidbar war.
Ich hatte auch mal so einen Checker (Flug von FRA nach USA), der wollte den Ausdruck der Original-Erst-ESTA-Registrierung mit Aufenthalts-Adresse für den ersten Tag der Reise sehen, welch ein Schmarrn.

 

[HamburgAround]

Die meisten Länder berechnen den Airlines teure Strafen, wenn diese Passagiere befördern, die nicht zur Einreise berechtigt sind. In den USA sind hier in der Regel bis zu 10.000 USD pro Passagier gebräuchlich, wenn die Airline einen sogenannten "inadmissible alien" transportiert.

Hier versucht sich die Airline durch den Einsatz dieser Pass-Checker abzusichern, damit möglichst keine Passagiere befördert werden, die den Einreisebestimmungen nicht genüge tun.

Im Zweifelsfall ist es im Verhältnis zwischen Dienstleister und Airline dann eine Haftungsfrage, es kann gut sein dass Securitas in dem Fall ohne Enthaftungserklärung seitens Lufthansa durchaus zu Recht das letzte Wort hat.

Ich bin mir bewusst, dass die Fluggesellschaft ihre Passagiere "an der Hacke hat", wenn diese fahrlässig in das Land gebracht wurden. Sie muss diese nicht nur direkt wieder mit zurück nehmen, sondern auch noch empfindliche Strafen zahlen.
Da ich jedoch dann doch einsteigen und durchreisen durfte (also nicht mit zurückfliegen musste), muss es doch einen Grund dafür geben, dass irgendwer (selbst das weiß ich nicht) dann doch anders entschieden hat.
Und es sollte doch wohl auch im Interesse von LH sein, dass ich in Zukunft die Vorschriften einhalte - unabhängig von einer eventuellen Einzelfallregelung. Ich wollte ja nur wissen, was die Regelung nun besagt. Wenn ich im Unrecht war, dann würde sich LH wenigstens erneute Diskussionen ersparen - weil nochmal würde ich es dann nicht machen. Das Visum wäre ja keine große Sache - ist nur die Zeit ohne Pass und wieder eine fehlende Seite darin!
Und ich bezweifle einfach, dass ich der einzige Passagier bin, der so etwas gemacht hat. In Wien z. B. kannten die das bei OS schon. Und da es anscheinend ja so viele Leute bei US gemacht haben, dass denen die Lücke aufgefallen ist und sie geschlossen wurde, können ja nicht so viele Airlines außer LH/LX/OS gewesen sein.
Andererseits bietet SQ auch eine Umsteigeverbindung via DME nach IAH, auf den Flügen haben sicher auch nicht alle Passagiere ein Visum - auch der Transfer in DME läuft super-glatt, professionell und ohne ungläubige Blicke oder Nachfragen.

 

[rcs]

Es bleibt die Frage, ob das "letzte Wort" einer weiteren Prüfung standhält.

Selbstverständlich nicht. Ist das "letzte Wort" am Flughafen eine Fehlentscheidung, macht sich dann die Airline bei Nichtbeförderung ggf. schadensersatzpflichtig.

Ich wollte nur illustrieren, wie der Ablauf in der Praxis ist...

 

[TXLover]

Selbstverständlich nicht. Ist das "letzte Wort" am Flughafen eine Fehlentscheidung, macht sich dann die Airline bei Nichtbeförderung ggf. schadensersatzpflichtig. Ich wollte nur illustrieren, wie der Ablauf in der Praxis ist...

Du hattest einen Beförderungsvertrag mit US, operating carrier war LH. Securitas spielt hierbei nur eine Rolle als "Meta-Erfüllüngsgehilfe", Fehlentscheidungen der letztgenannten Klitsche muß sich bei einer Legitimationskette grundsätzlich der Vertragspartner zurechnen lassen. Dieses ganze Rechtsgedöns hilft Dir, wie rcs vollkkommen zutreffend schreibt, in der Praxis natürlich nicht, wenn Du stehengelassen wirst.

Mal abgesehen von der unterirdischen Antwort von LH/Kundenmonolog - die wollen nicht Stellung beziehen, weil das wieder eine Haftung begründen könnte - kann ich heute nach drei üppigen GinTonic nicht mehr die vertragsrechtliche/haftungsrechtliche Position von LH als operating carrier einsortieren. Wo steckt eigentlich meilenfreund, wenn man ihn mal braucht??

 

[tnmlyger]

Es kann durchaus sein, dass die LH diese Aufgabe bewusst an SECURITAS ausgelagert hat, um selbst aus der Haftung zu kommen und so keine Rückstellungen für diese Eventualitäten bilden zu müssen. Vorteil für die LH ist, dass sie kalkulatorische Sicherheit hat, weil der Haftungsfall nicht eintreten kann bzw. einfach an den Dienstleister weitergegeben wird. Ich kenne das im Zusammenhang mit dem Bundesdatenschutzgesetz. Man holt sich als Firma IT-Dienstleister ins Boot und verpflichtet diese in Form eines Vertrags zur Auftragsdatenverarbeitung, personenbezogene Daten "nach den Regeln des BDSG zu erheben, zu speichern und zu verarbeiten". Man selbst hat also - wenn's knallt - eine Möglichkeit der Haftungsweitergabe und fährt sogar oft noch billiger, als wenn man sich einen Experten ins Haus holen würde.

In so einem Fall hat natürlich derjenige, der die Verantwortung trägt, auch das letzte Wort. Ansonsten müsste die LH eine Haftungsübernahmeerklärung (Deutsch ist eine tolle Sprache!) an den Dienstleister geben. Hierfür ist die Schriftform üblich, mit Unterschrift eines vertretungsberechtigten Mitarbeiters. Wenn man sich diesen Wust vor Augen hält, erscheint die Situation des TE nicht so implausibel... obwohl nicht mit gesundem Menschenverstand zu erklären. Wenn dann noch ein schlecht geschulter Mitarbeiter dazukommt, ist das Chaos vorprogrammiert.

 

[mikimoto]

Es kann durchaus sein, dass die LH diese Aufgabe bewusst an SECURITAS ausgelagert hat, um selbst aus der Haftung zu kommen und so keine Rückstellungen für diese Eventualitäten bilden zu müssen. Vorteil für die LH ist, dass sie kalkulatorische Sicherheit hat, weil der Haftungsfall nicht eintreten kann bzw. einfach an den Dienstleister weitergegeben wird. ...

In so einem Fall hat natürlich derjenige, der die Verantwortung trägt, auch das letzte Wort.

Und wenn man eine Ebene weiter nach unten geht: Der Securitas Mitarbeiter traegt die Verantwortung. Macht er etwas falsch, hat er seinen Job los. Er tut ja nur sein Bestes bzw. er arbeitet lieber zu vorsichtig. (Die schlechte Schulung des Mitarbeiters ist bedauerlich, seine Manieren natuerlich ganz abkoemmlich.)

 

[TiKo]

Peinliche Stellungnahme der Lufthansa. Da brauchen die drei Monate, um Dich um Verständnis zu bitten, dass sie nichts dazu sagen können?!?

Der Sachverhalt war doch klar. Hier sollte man auf den Dienstleister zugehen und verlangen, dass die Leute, die Visa kontrollieren, zur Nachschulung gehen. Aber hier zeigt sich - leider - mal wieder eine positive Korrelation zwischen IQ und Stundenlohn.

na dann musst du für diesen dümmlichen kommentar wohl son 1 euro jobber sein
selten sowas arrogantes gelesen... als hättest du noch nie in deinem beruf nen fehler gemacht

 

[meilenfreund]

Mal abgesehen von der unterirdischen Antwort von LH/Kundenmonolog - die wollen nicht Stellung beziehen, weil das wieder eine Haftung begründen könnte - kann ich heute nach drei üppigen GinTonic nicht mehr die vertragsrechtliche/haftungsrechtliche Position von LH als operating carrier einsortieren. Wo steckt eigentlich meilenfreund, wenn man ihn mal braucht??

Bin schon da.

Als operating carrier ist LH auch "nur" Erfüllungsgehilfe der Airline, mit der der Beförderungsvertrag besteht, so daß diese sich vertragsrechtlich auch Aussagen des Kundenmonologs in Sachen "kein Visum erforderlich" zurechnen lassen müßte.

Die öffentlich-rechtliche Haftung trifft m.E. den operating carrier. Nach deutschem Recht ist dies in §§ 63 ff AufenthG geregelt. Dort ist zwar nur vom "Beförderungsunternehmer" die Rede, nach Sinn und Zweck kann damit m.E. aber nur der operating carrier gemeint sein. In dem Fall würde LH sich wohl den Regreß gegen die Dokumentenkontrollfirma versauen, wenn es dem Passagier gelänge, sich aufgrund einer falschen Auskunft des Kundenmonologs Zutritt zum Flug zu verschaffen.

Entsprechendes gilt für die VO 261/2004, da dort (ausdrücklich) auf das ausführende Luftfahrtunternehmen abgestellt wird.

 

[pimpcoltd]

Und es sollte doch wohl auch im Interesse von LH sein, dass ich in Zukunft die Vorschriften einhalte - unabhängig von einer eventuellen Einzelfallregelung. Ich wollte ja nur wissen, was die Regelung nun besagt. Wenn ich im Unrecht war, dann würde sich LH wenigstens erneute Diskussionen ersparen - weil nochmal würde ich es dann nicht machen. Das Visum wäre ja keine große Sache - ist nur die Zeit ohne Pass und wieder eine fehlende Seite darin!

Zukunft: morgen, nächsten Monat, in zehn Jahren? Ich bin ganz bei Dir, dass das LH-Schreiben überaus dürftig ist. Aber ebenso verständlich ist, dass jedes Beförderungsunternehmen Dir nur am Tag der Reise sagen kann, ob Deine Papiere reichen oder nicht. Oder soll LH sich für den Fall, dass Russland seine Visums-Regeln im Jahr 2016 ändert, eine Notiz anlegen, Dich auf diese Änderung hinzuweisen, damit Du nicht 2017 mit einem "Aber Sie haben mir doch geschrieben ..." am Check-in stehst?

 

[TXLover]

Als operating carrier ist LH auch "nur" Erfüllungsgehilfe der Airline, mit der der Beförderungsvertrag besteht, so daß diese sich vertragsrechtlich auch Aussagen des Kundenmonologs in Sachen "kein Visum erforderlich" zurechnen lassen müßte.

"Öff-rechtliche" Fehlentscheidungen durch einen (nicht beliehenen) Privaten halte ich jetzt vertragsrechtlich nicht für übermäßig relevant, für die Kontrolle meines vernebelten Gedankengangs danke ich meilenfreund.

Btw, Ensdstand: 3 GinTonic + 3 Gin + 2 Gin mit einem Spritzer Tabasco,
dazwischen schwäbischen Wurstsalat mit Holzofenbrot = ich bin glücklich. Gute N8.

 

[meilenfreund]

Da sage noch einer, Jura ist eine trockene Sache.

 

[Wombert]

Da sage noch einer, Jura ist eine trockene Sache.

Auch ohne Alkohol eine der interessantesten Bereiche, die es so gibt.

Der Oberammergauer Herrgottsschnitzer Krautmoser klaut einen Holzklotz und schnitzt daraus eine wunderschöne Maria Mutter Gottes. Kläre die Rechtslage.

 

[meilenfreund]

Oh je, Sachenrecht. Das habe ich erfolgreich verdrängt.

 

[Wombert]

Oh je, Sachenrecht. Das habe ich erfolgreich verdrängt.

Kannst bei Langeweile ja mal FCT - interessante Gäste und das Gegenteil Beiträge #263 ff auseinandernehmen

 

[Wombert]

Oh je, Sachenrecht. Das habe ich erfolgreich verdrängt.

Antwort ist übrigens in § 950 BGB zu finden

 

[meilenfreund]

Ich habe ab dem Sommer einen Lehrauftrag, leider nicht für Zivilrecht, sonst hätte ich die Frage da dann mal angebracht.

 

[HONig]

Im vorliegenden Fall haben wir daher bereits alle Aspekte berücksichtigt und bitten um Ihr Verständnis dafür, dass Lufthansa keine weitere Stellung zu diesem Thema nehmen wird.

Der Satz ist eine Unverschämtheit. Das zeigt behördlich-autoriäteres Denken und den Verlust jedes Gedanken an Kundenbeziehungen.

Ich kann mich nur wiederholen: LH zeigt auch hier wieder mal deutlich, daß Stammkunden egal sind. Self-Loading-Freight ja, aber doch bitte nicht als Mensch behandeln.

Willkommen im Club der verärgerten Stammkunden. Er wäachst. Wie man auch an den Beiträgen hier sehen kann

Ansonsten schlage ich für künftige solche Fälle vor, die räumich zuständige Bundespolizei hinzuziehen. Erstens ist dem Herrn von Securitas gar nicht anzusehen, ob er überhaupt berechtigt ist, die Unirform bekommt man ja in jedem Supermarkt, zweitens vermutest Du ja einen Straftatbestand, denn legal kann das ja nicht sein, dieses Handeln, und möchtest Anzeige erstatteten, wozu dessen Personalien festzustellen sind, und drittens haben die die Möglichkeit des "Overwrite".

 

[rotanes]

Das ist ja zunächst mal ein ärgerlicher Vorfall.

Aber was mir nicht klar ist, was der OP eigentlich genau noch zusätzlich jetzt vom Lufthansa-Kundendialog erreichen will? Wo ist das Problem?

- Der OP ist wie gebucht auf der Strecke FRA-DME-HAM befördert worden – no problem
- Auskünfte zu Visa erteilt KEINE airline der Welt (ausser beim boarding)
- Der OP war KEIN Lufthansa-Kunde, sondern ein US-Kunde. Warum wendet er sich nicht an den US-Kundendialog für Vertragsfragen zu seiner Buchung?

Wenn ich jetzt im LH-Kundendialog säße, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, was der OP eigentlich von mir genau erreichen will? Vielleicht könnte ich ja eine Antwort geben, wenn konkret eine Forderung an mich herangetragen wird?

 

[HONig]

Das ist der Vorteil, wenn man statt Textbausteinverfassern in einem Kundendialog denkende Menschen beschäftigt. Ein denkender Mensch hätte möglicher Weise geantwortet, daß es zwar ein US-Flug war, daß Securitas nicht ihrer Zuständigkeit unterliegt, sie aber gerne bestätigen, daß es derzeit in DME so sei, daß man ohne Visum als Transitpassagier reisen könne. Wenn ich den OP richtig lese, hat er auch darum gebeten. Dann hätte der OP dieses Schreiben künftig dem Securitas-Mensch vorlegen können, der sich sicher mit so exotischen Reiseverläufen nicht so auskennt und das Thema wäre durch. Zudem hätte der Kundenmonolog ein Feedback an Securitas schicken können. Einfach so, weil man sich um die Kunden gerne kümmert...

Aber da gehe ich jetzt einfach vom falschen Anbieter aus...

 

[rotanes]

Zitat aus dem LH Schreiben: "Darum bitten wir um Verständnis dafür, dass wir Ihnen keine Auskünfte bezüglich des Transitvisums geben können, da hier viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen."

Das halte ich für eine absolut angemessene und korrekte Antwort. Es ist nun mal (leider) so, dass man für die Einhaltung der Visavorschriften selber verantwortlich und nicht die Fluggesellschaft. Für eine individuelle Visaberatung kann man ja sein Reisebüro (ggf. kostenpflichtig) beauftragen. Warum sollte die LH das kostenlos für den OP machen, zumal er in der Angelegenheit nichtmal ihr Vertragspartner ist.

 

[Tirreg]

na dann musst du für diesen dümmlichen kommentar wohl son 1 euro jobber sein
selten sowas arrogantes gelesen... als hättest du noch nie in deinem beruf nen fehler gemacht

1. Ich bekomme kein Geld für das verfassen meiner Beiträge hier im Forum.

2. Es geht nicht um die Fehler, die ich in meinem Beruf mache. Damit lässt sich hier jedes Thema, wo sich jemand über irgendwelche Probleme (IT, Kompetenz/Freundlichkeit von Mitarbeitern) ärgert, abmoderieren.

3. Qualität kostet Geld. Schlecht ausgebildete und schlecht bezahlte MItarbeiter können seltenst eine hohe Qualität liefern. Dies ist im Sicherheitsgewerbe (insbesondere an Flughäfen) kein ausgesprochenes Frankfurt/Lufthansa/Securitas-Phänomen. Was man bei so manchem TSA-Mitarbeiter in den USA erlebt oder wie man selbst an einigen Flughäfen behandelt (CDG ist da mein Favorit) wird, zeigt immer wieder, dass man zu den gezahlten Löhnen scheinbar keine guten Mitarbeiter bekommt. Diese nutzen Ihre Uniform/Macht dann auch sehr gerne zum Schikanieren der Passagiere aus.

4. Nutze doch Deinen richtigen Nick für Deine Beiträge, insbesondere wenn Du persönlich werden willst und jemanden als "dümmlich" und "arrogant" hinstellst. Im HONig-Thread bist Du mit Deinen wenigen Beiträgen schon aufgefallen und ohne jetzt hier den großen Detektiv spielen zu wollen, lässt sich eine gewisse Ähnlichkeit im Schreibstil zwischen Dir und jalapene (der sich für Deinen äusserst substanziellen Beitrag auch noch bedankt) herstellen: Verwendung von Kleinschreibung und häufiges Setzen von ...

 

[tyrolean]

Zitat aus dem LH Schreiben: "Darum bitten wir um Verständnis dafür, dass wir Ihnen keine Auskünfte bezüglich des Transitvisums geben können, da hier viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen."

Das halte ich für eine absolut angemessene und korrekte Antwort. Es ist nun mal (leider) so, dass man für die Einhaltung der Visavorschriften selber verantwortlich und nicht die Fluggesellschaft. Für eine individuelle Visaberatung kann man ja sein Reisebüro (ggf. kostenpflichtig) beauftragen. Warum sollte die LH das kostenlos für den OP machen, zumal er in der Angelegenheit nichtmal ihr Vertragspartner ist.

Huch? LH ist kein Vertragspartner? Der OP ist mit denen doch geflogen? Nur weil US ein Ticket Ausstellt ist LH doch Vertragspartner des OP.
Ihm ging es auch nicht um irgendwelche Aussagen. Die Regeln kannte er - nur der SECUIRTAS Mitarbeiter nicht.

Wie wäre es in folgendem fiktiven Beispiel:
A bucht bei LH ein F-Ticket mit US-Meilen.
Beim Checkin hat er 38kg Gepäck (40 erlaubt, weight concept).
Der CI-Mitarbeiter des Groundhandling-Unternehmens besteht darauf, dass bei Award-Tickets und wegen des Vollmodes 30kg erlaubt sind.
Er stellt vor die Wahl - Übergepäck bezahlen oder nicht mitfliegen.
Der Kunde ist eingeschüchtert und bezahlt für die 8kg eine horrende Summe.
Beim Einsteigen kommt nimmt ihn der Flight-Manager (bei LH beschäftigt) und erstattet ihm diese Summe wieder.

Ich würde mich an seiner Stelle sehr wohl bei LH beschweren, auch wenn mir die Fremdfirma den Ärger gemacht hat, auch wenn zumindest der monetäre Verlust gleich kompensiert wurde.
Die Frage ist auch, warum en route es noch zu Problemen kam. Das sollte normalerweise beim 1. Checkin gelöst werden (in diesem Fall in Korea).

Die Aussage von LH heisst einfach: Hau ab!
Was wäre denn gewesen wenn man die (nichtssagende) Floskel: "Wir werden das Problem intern mit unserem Dienstleister diskutieren und danken für Ihren wertvollen Hinweis!" verwendet hätte.
LH hat aber noch nicht mal Höflichkeitsfloskeln übrig. Zumindest sind sie ehrlich. Klare Aussage: Wir haben kein Interesse an Ihnen.

 

[HamburgAround]

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Huch? LH ist kein Vertragspartner? Der OP ist mit denen doch geflogen? Nur weil US ein Ticket Ausstellt ist LH doch Vertragspartner des OP.
Ihm ging es auch nicht um irgendwelche Aussagen. Die Regeln kannte er - nur der SECUIRTAS Mitarbeiter nicht.
{...}
Die Frage ist auch, warum en route es noch zu Problemen kam. Das sollte normalerweise beim 1. Checkin gelöst werden (in diesem Fall in Korea).

Ich war sogar nach der Ankunft noch bei LH am Check-In (hätte man auch an dem Issuing Agent auf dem BP erkennen können) und auf dem neuen BP stand DOC-Check OK.

Die OS hat bei einem der Flüge mit denen eine Kopie des Reisepasses und der Buchungsbestätigung mit dem Weiterflug gemacht, so hätten sie im Fall der Fälle nachweisen können, dass sie mich und meinen Kollegen nicht "übersehen" haben. Das ist vollkommen verständlich und gar kein Problem. Den Vorschlag habe ich dann auch bei LH gemacht, die das aber stets als unnötig abgetan haben. Es wäre ja ein ganz klarer Fall, steht ja so auch im System. In HAM haben die am Gate sogar sowas gesagt wie "Skorpione, die wollen sich absichern - ich kontrolliere das jetzt nicht mehr, das macht der Check-In".

Checkt man bei LH online für einen Flug nach Moskau ein gibt es sogar das Feld: kein Visum, da internationaler Anschlussflug!