Terror - Ihr Urteil.

[umsteiger]

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Hat mir gar nicht gefallen. Geradezu albern, dass sich ein Staatsanwalt findet, der einen solchen Fall mit Nachdruck, ja gar mit Herzblut verfolgt. Wie es tatsächlich läuft, hat der Fall Klein doch gezeigt.

Das Stück selbst kam über pseudointellektuelles Geschwätz doch kaum hinaus. Die Entscheidung war absehbar. Sogar in der Deutlichkeit.

 

[kingair9]

Sorry KingAir, es war eine junge Frau mit Kinderwagen und ein alter Mann mit Rollator.
- Dann musste ja: "Frauen und Kinder zuerst" auch vom Verfassungsgericht verboten werden. Oder ist diese bereits geschehen, habe ich etwas versäumt? -

Also alleine nur meine Wenigkeit kennt schon 2 Sendungen im Radio dazu. Einmal HR-Info, einmal B5. Was hast Du gehört?

 

[rotanes]

Wenn die Gesetzeslage so ist, wie es das Verfassungsgericht vorgibt, dann kann ja die Einsatztruppe künftig in solchen Fällen am Boden bleiben. Spart Treibstoff.

Zur eventuellen Beobachtung des entführten Flugzeuges kann man auch das Rote Kreuz oder die Heilsarmee hinschicken.

 

[umsteiger]

Der Fall von Metzler war für mich ähnlich,
natürlich war Herr Daschner schuldig im Sinne der Anklage, aber ich war froh und dankbar, daß es zu einem vergleichsweise milden Urteil kam und wäre ich ein Elternteil gewesen, dann wäre ich ebenso froh und dankbar, daß sich jemand bewußt so entschieden hat, um mein Kind vielleicht noch zu retten.

In bin mir ziemlich sicher, das diese speziellene Eltern in der Tat dankbar waren. Und sich auch dankbar gezeigt haben...

Was im Umkehrschluss die Frage aufwirft, ob Dascher ebenso gehandelt hätte, wenn der Vater des Jungen Hausmeister gewesen wäre.

Gerade dieses Verfahren hätte die höchstmögliche Strafe verdient. Selten wäre der abschreckende Effekt einer Verurteilung so notwendig gewesen wie hier. Hoffentlich fällt uns dieses Urteil nicht irgendwann auf die Füße.

 

[Weltenbummlerin]

In bin mir ziemlich sicher, das diese speziellene Eltern in der Tat dankbar waren. Und sich auch dankbar gezeigt haben...

Was im Umkehrschluss die Frage aufwirft, ob Dascher ebenso gehandelt hätte, wenn sein Vater Hausmeister gewesen wäre.

Ich empfinde das als sehr zynisch und gehe selbstverständlich davon aus, daß er für jedes Kind so gehandelt hätte.


Ich hätte für jedes Kind so gehandelt- warum sollte ich einem anderen Menschen da weniger unterstellen?!

 

[GoldenEye]

Letztlich ist es nur das gute alte Weichensteller-Problem, wahrscheinlich in der Ausgestaltung "Fetter-Mann-Problem". Nur sieht der Herr Fitz in Uniform halt einfach viel schneidiger aus als wenn er in einem Fatsuit vor eine Strassenbahn geschubst wird

Hier ganz gut dargestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem . Ja, ich weiß, bei Wiki rollen viele die Augen, aber IMHO eine gute Zusammenfassung, Quellenangaben, und das eigene Denken kann weder Wiki noch eine andere Quelle ersetzen.

 

[GoldenEye]

Was im Umkehrschluss die Frage aufwirft, ob Dascher ebenso gehandelt hätte, wenn der Vater des Jungen Hausmeister gewesen wäre. .

Völlig unnütze, hypothetische Frage.
Es geht ja um die konkret stattgefundene Handlung. Und diese wird nicht richtiger oder falscher (ich verwende den Komparativ bewußt, ich weiß, daß es ihn nicht gibt!), wenn er vielleicht in einem anderen Fall anders gehandelt hätte oder auch nicht.

 

[umsteiger]

Ich empfinde das als sehr zynisch und gehe selbstverständlich davon aus, daß er für jedes Kind so gehandelt hätte.


Ich hätte für jedes Kind so gehandelt- warum sollte ich einem anderen Menschen da weniger unterstellen?!

Ich kenne den Beamten nicht. Und habe deswegen keinen Grund, ihm als Person etwas zu unterstellen.

Ich erwarte von jemandem in seiner Position, dass er sich an Recht und Gesetz hält. Genau für solche Fälle ist das Gesetz gemacht. Wegen eines Fahrraddiebstahls braucht kein Polizist in Versuchung kommen, die Menschenwürde eines Beschuldigten zu verletzen.

Leider gerät zunehmend in Vergessenheit (so jedenfalls mein Eindruck), dass wir mit diesem Rechtsgrudsatz UNS schützen. Nicht den Täter.

 

[umsteiger]

Völlig unnütze, hypothetische Frage.
Es geht ja um die konkret stattgefundene Handlung. Und diese wird nicht richtiger oder falscher (ich verwende den Komparativ bewußt, ich weiß, daß es ihn nicht gibt!), wenn er vielleicht in einem anderen Fall anders gehandelt hätte oder auch nicht.

Der tierfe Sinn meiner Bemerkung ist, dass wir es als Staat nicht dem Beamten überlassen dürfen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, wenn die Konsequenz eine Verletzung der Menschenwürde ist. Denn dann herrscht Willkür.

Wir müssen entscheiden, wie ernst wir es mit der Menschenwürde nehmen. Stehen wir zu ihr, makiert sie eine Grenze, die nicht überschritten werden darf. Aus welcher Motivation heraus auch immer.

 

[GoldenEye]

Für mich ein gutes Beispiel, warum mehr direkte Demokratie ein guter Weg ist, in Zeiten in den denen zunehmend Vertrauen zwischen den Regierten und den Gewählten verloren geht

Klar, jeder kann alles. (Fach-) Wissen stört da nur. Wenn Manni und Hanni ohne Detail- und Hintergrundwissen zu Gericht sitzen können, dann können auch Metzger Herz-Operationen durchführen, Bagger-Führer Brücken konstruieren, und Gabelstapler-Fahrer eine A380 fliegen. Ich jedenfalls würde mich da nicht hineinsetzen wollen.

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, weil wir zu Recht erkannt haben, daß Wissen, Erfahrung und Detailkenntnis bei immer komplexeren Sachverhalten immer nur Wenige haben können und wir gut damit fahren, uns auf diese Wenigen zu verlassen. (was natürlich eine demokratische Kontrolle nicht ausschließt).

 

[GoldenEye]

Der tierfe Sinn meiner Bemerkung ist, dass wir es als Staat nicht dem Beamten überlassen dürfen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, wenn die Konsequenz eine Verletzung der Menschenwürde ist. Denn dann herrscht Willkür..

Darüber kann man diskutieren. Anknüpfungspunkt kann aber nicht die Herkunft des entführten Jungen sein.

 

[rotanes]

Menschenwürde.... Stehen wir zu ihr, makiert sie eine Grenze, die nicht überschritten werden darf. Aus welcher Motivation heraus auch immer.

Die höchste Form der Menschenwürde ist das Leben (in Abgrenzung zum Tode). Im konkreten Fall Daschner ging es um die Rettung der Menschenwürde dieses entführten Kindes.

Die Motivation ist daher überhaupt NICHT egal, denn wenn ich mit einer ganz kleinen Verletzung einer Menschenwürde bei einem Verbrecher eine große Menschenwürde dieses unschuldigen Kindes retten kann, ist das geradezu ein MUSS.

Und genau deswegen ernennt unser Staat verantwortungsbewusste Menschen in solche schwierigen Ämter (Polizeipräsident, Kampfjetpilot etc.), weil nur ein verantwortungsbewusster Mensch in so einer schwierigen Situation zwischen zwei Übeln sich entscheiden kann - und nicht etwa ein Computer. Und schon gar nicht das Verfassungsgericht oder der Bundestag, weil die es noch NIE geschafft haben, innerhalb von 3 Sekunden eine lebenswichtige Entscheidung zu treffen.

 

[phxsun]

Die Frage die hier in einem juristischen Setting gestellt wurde, ist weniger formaljuristisch zu sehen bzw. zu beantworten. Die juristische Bewertung der aktuellen Rechtslage ist aus meiner Sicht klar, hier hat das Bundesverfassungsgericht ziemlich eindeutig die Rahmenbedingungen abgesteckt.
Es ging aus meiner Sicht jedoch um eine moralische Bewertung und genau hier kann ich Weltenbummlerin voll umfänglich zustimmen.

 

[Weltenbummlerin]

Der tierfe Sinn meiner Bemerkung ist, dass wir es als Staat nicht dem Beamten überlassen dürfen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, wenn die Konsequenz eine Verletzung der Menschenwürde ist. Denn dann herrscht Willkür.

Wir müssen entscheiden, wie ernst wir es mit der Menschenwürde nehmen. Stehen wir zu ihr, makiert sie eine Grenze, die nicht überschritten werden darf. Aus welcher Motivation heraus auch immer.

In diesem Fall hat Herr Daschner selbst sein Verhalten aktenkundig gemacht, er hätte ja eine Verschleierung versuchen können.
Stattdessen hat er bewußt sein Verhalten "angezeigt"- um so die Gerichte darüber entscheiden zu lassen.
Im Sinne des Films gestern hat er wohl auch das für ihn kleinere Übel versucht,
nämlich bewußtes Unrecht als Versuch, damit das Leben des Kindes zu retten, das nämlich in diesem Moment (falls noch am Leben) auch eine schützenswerte Menschenwürde hatte.

Hätte durch diese Aktion, die Androhung von Gewalt, Jakob v. Metzler gerettet werden können,
dann wäre es natürlich immer noch Unrecht im Sinne unserer Gesetze, da sind sich ja die meisten einig,
aber diese Maßnahme wäre/ist das kleinere Übel, ein Kind hätte so überleben können.

Natürlich sollen dann die Gerichte entscheiden, ob oder wie strafwürdig eine formal unrechte Handlung ist.



Und ja, sorry, bei Chance auf Überleben eines unschuldigen Kindes gegen "nur Androhung von Folter" eines Schwerverbrechers finde ich logisch, daß Herr Daschner diese extrem schwierige Entscheidung so getroffen hat.

Als Beamter hat er sich danach ganz bewußt und gezielt selbst den Gerichten gestellt- auch das empfinde ich als verantwortungsbewußt.

 

[GoldenEye]

Der tierfe Sinn meiner Bemerkung ist, dass wir es als Staat nicht dem Beamten überlassen dürfen, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, wenn die Konsequenz eine Verletzung der Menschenwürde ist. Denn dann herrscht Willkür. .

Aufgabe der Exekutive ist es, zu Handeln, ganz insbesondere dann, wenn "Gefahr im Verzug" ist. Willkür wäre es allenfalls dann, wenn die Exekutive nicht der Kontrolle durch die Jurisdiktion unterliegen würde. Aber gerade das ist ja hier offensichtlich der Fall. Die Gewaltenteilung hat gerade hier funktioniert.

 

[umsteiger]

Die höchste Form der Menschenwürde ist das Leben (in Abgrenzung zum Tode).

Bringt vermutlich nicht viel, wenn jetzt jeder anfängt, den Begriff der Menschenwürde für sich zu definieren. Das Leben ist ein hoher Wert. Leben zu retten, rechtfertigt daher fast alles. Die Menschenwürde ist allerdings unantastbar.

Es gibt einen Grund dafür, dass das in Art. 1 GG klargestlelt wird. Das ist nicht irgendeine Norm. Es ist der Schrift gewordene Rechtsstrat höchst selbst.

Nur auf dem ersten Blick schützt er geldgeile Typen, die vor Mord nicht zurückschrecken. Oder Terroristen, die ein Fanal setzen wollen. Tatsächlich schützt er uns und unsere Kinder davor, unschuldig verfolgt, gefoltert oder ermordet zu werden. Und sei es nur aus Versehen, weil ein verantwortungsvoller Komissar oder Pilot irrig annimmt, nur auf diese Weise Leben retten zu können.

 

[DerSimon]

Fischer bringt es wie immer gut auf den Punkt: Die ARD, das Recht und die Kunst: "Terror" – Ferdinand von Schirach auf allen Kanälen! | ZEIT ONLINE

 

[GoldenEye]

Es gibt einen Grund dafür, dass das in Art. 1 GG klargestlelt wird. Das ist nicht irgendeine Norm. Es ist der Schrift gewordene Rechtsstrat höchst selbst.

Nur auf dem ersten Blick schützt er geldgeile Typen, die vor Mord nicht zurückschrecken. Oder Terroristen, die ein Fanal setzen wollen. Tatsächlich schützt er uns und unsere Kinder davor, unschuldig verfolgt, gefoltert oder ermordet zu werden. Und sei es nur aus Versehen, weil ein verantwortungsvoller Komissar oder Pilot irrig annimmt, nur auf diese Weise Leben retten zu können.

Worauf Du anspielst, ist die "Büchse der Pandora". Wenn man einmal anfängt, eine Ausnahme zu machen, dann kommt die Nächste, und die Nächste, und dann ist dem Willkür-Staat Tür und Tor geöffnet. Natürlich hast Du mit dieser Sorge Recht. Aber genau zu diesem Zweck gibt es eben die Gewaltenteilung. Und jedes Handeln der Exekutive ist angreifbar und überprüfbar.

 

[HGFan]

Da gibt es noch eine andere sache. Kann der Pilot des Kampfjet nicht gezielt ausgesucht worden sein um einen sündenbock zu haben?
Es spricht nichts dagegen das die deutsche Regierung oder teile davon gewusst haben das es einen Terroristen gibt und ihm gewähren haben lassen um zb neue Gesetze durch zu bringen oder einen neuen Krieg vom Zaun zu brechen. Das sie bewusst das Station nicht evakuierten um die Opfer zahlen so hoch wie möglich zu halten (zb am 11/9 wurde der andere Turm nicht sofort evakuiert sondern die Leute wurden wieder in die Büros zurück gescheucht.
Und der Pilot eine Marionette im Globel spiel der mächtigen.

 

[ANK660]

Ich stimmte für nicht schuldig.

 

[umsteiger]

Aufgabe der Exekutive ist es, zu Handeln, ganz insbesondere dann, wenn "Gefahr im Verzug" ist. Willkür wäre es allenfalls dann, wenn die Exekutive nicht der Kontrolle durch die Jurisdiktion unterliegen würde. Aber gerade das ist ja hier offensichtlich der Fall. Die Gewaltenteilung hat gerade hier funktioniert.

Willkür ist es, wenn das Gewissen des Einzelnen zu rechtfertigen vermag, was das Gesetz verbietet. Denn das Gewissen ist kaum zu erforschen. Die formal zutreffende Begründung wird immer lauten: Ich wollte größeres Unrecht verhindern.

Diese Gewissensentscheidung darf daher nicht der Beamte "an der Front" treffen. Das müssen WIR schon selbst machen. Entscheiden wir uns mit Rücksicht auf unser Grundgesetz dafür, dass Leben nicht mit Leben aufgewogen werden darf, oder darauf, dass wir weder foltern noch Folter androhen, ist es nicht Sache des Beamten, diese Frage für sich sich selbst neu zu bewerten.

 

[GoldenEye]

Diese Gewissensentscheidung darf daher nicht der Beamte "an der Front" treffen. Das müssen WIR schon selbst machen..

Das ist doch reichlich realitätsfern. In der konkreten Situation ist nun einmal nicht Zeit, erst das BVerfG anzurufen. Und auch "na dann mach' eben nichts" ist keine Lösung, denn auch "Unterlassen" kann ja eine Verfehlung sein. Es gibt Situationen, da muß "der Beamte an der Front" immer eine Gewissensentscheidung treffen, so oder so.

 

[HGFan]

Terror - Ihr Urteil vom 17.10.2016 um 20.14 Uhr / ORF TVthek

 

[west-crushing]

Der Film war schlimmer als jede Gerichtsshow. Bei denen ist wenigstens offensichtlich, dass sie Bullshit sind, hier verkleidet sich (vielleicht ganz gut gemachte) Unterhaltung als ernsthafte Aufarbeitung juristischer Fragestellungen und verfuehrt die Zuschauer, sich anschliessend am Nasenring durch die Manege ziehen zu lassen, indem sie das Spiel mitspielen und voll Eifer abstimmen, als seien sie selbst qualifiziert, die aufgeworfenen Fragen zu beantworten. Was sie aber nicht sind, nicht sein koennen, weil diese voellig krude und manipulativ dargestellt wurden.

Das Stueck verkennt voellig den Unterschied zwischen Rechtswidrigkeit und Schuld. Die Rechtswidrigkeit des Abschusses ist seit elf Jahren abschliessend vom BVerfG (1 BvR 357/05) geklaert. Punkt. Man braucht keinen Film darueber zu machen, jedenfalls nicht so, nicht so quasi-dokumentarisch und gleichzeitig anmassend, diese Frage sei ungeklaert. Ueber die Schuld des Angeklagten K ist zu befinden. Das wird in dem Stueck nicht eroertert, stattdessen wird insinuiert, man muesse sich zwischen Recht und Gewissen (des K persoenlich) bzw. Moral (uebergeordnet "naturgesetzlich") entscheiden. Schwarz/weiss,Moerder/Held, lebenslange Freiheitsstrafe/Freispruch. Das ist falsch. Unsere Rechtsordnung bietet ein ausgefeiltes Instrumentarium fuer genau diese Problematik, um dem Angeklagten, der nie blosses Objekt staatlicher Gewalt werden darf, individuell (!) gerecht zu werden. Von der Strafzumessung ueber die Einstellung wegen geringer Schuld bis hin zum Wegfall der Schuld ueber Nothilfeexzess, Verbotsirrtum etc.

Und dann am Ende noch die Staatsanwaeltin sagt, hmm jaja, es tut mir so leid, ich habe Verstaendnis fuer den K, aber das Rechtssystem bindet mir die Haende, es zwingt mich, hier auf Mord zu plaedieren - ja pfui Teufel, wie rechtsfeindlich ist das denn? Das nicht individuell auf den Angeklagten eingehende "Recht", das Richter und Staatsanwaelte zu seelenlosen Subsumptionsautomaten macht, haben wir gerade nicht mehr. Wie kann man unser heutiges Rechtssystem so sehr in die Naehe der Systeme totalitaerer Staaten setzen? Und zusaetzlich so noch en passant die steile These aufstellen, nur mit einem solchen "robusten" Rechtssystem und mittels extralegaler Toetungen koennten wir uns vor den Herausforderungen des Terrorismus schuetzen?

Ich bin gelinde gesagt schockiert.

Vielen Dank für diesen Beitrag. Was dem Durchschnittszuschauer dort als angeblich zumindest einigermaßen realistische Gerichtsverhandlung vorgegaukelt werden sollte ist ungeheuerlich - und im Vergleich zu den allfälligen Gerichtsshows des Privatfernsehens noch viel gefährlicher, weil es nicht sofort als unrealistische Theatervorführung erkennbar ist.

 

[odie]

Und genau deswegen ernennt unser Staat verantwortungsbewusste Menschen in solche schwierigen Ämter (Polizeipräsident, Kampfjetpilot etc.), weil nur ein verantwortungsbewusster Mensch in so einer schwierigen Situation zwischen zwei Übeln sich entscheiden kann.

Also entweder hast du eine Art von Ironie die ich nicht erkenne, oder du meinst das wirklich erst! Die Frage ist nur was mich mehr erschreckt. Wieviel Kampfjet bzw wieviele militärische Piloten mit Kampfauftrag kennst du bitte? Keinen? Na dann....