Unterschreitung Landegeschwindigkeit VS0

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Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.470
1.700
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Das Ganze erinnert mich an den Kreuzfahrtpassagier, der mitten auf dem Atlantik an Deck kommt, kurz nach rechts und links schaut und dann sagt: Ach, hier sind wir erst!
Kann man nur das obige Zitat nochmals bemühen.

Dann mach am besten eine Eingabe bei der EASA, dass die Piloten ja nichts von ihrem Handwerk verstehen. Du hast ja die valideren Informationen, welche Bedinungen beim Anflug geherrscht haben und wie man da hätte landen sollen. :doh:
Die werden dann bestimmt sofort gekündigt. Und vielleicht bekommst du gleich noch den Pilotenschein obendrauf!
 
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TXLer

Reguläres Mitglied
12.05.2019
43
32
Hallo Markus

Danke für die Info.
Natürlich will man auch nicht zu schnell sein. Aber auch 270 True Airspeed wären nur 230 SOG Ground gewesen was absolut üblich ist.
Gerade deswegen verstehe ich nicht, warum nicht einfach 20-30 Km/h schneller geflogen wird. Dann gäbe es überhaupt kein Problem bei Böen und die Groundspeed ist immer noch völlig normal zum Landen.
Weil die Ground Speed eben keine Rolle spielt. Wenn du mit einem zu hohen True Airspeed ins Final gehst, hast du einen Energieüberschuss, den du abbauen müsstest, das kannst du im Endeffekt nur lösen in dem du länger und länger ausschwebst (flare) (oder mit in Bodennähe gefährlichen Manövern). Dann setzt du sicher irgendwann problemlos auf, warst nie im Grenzbereich aber hast dann eben auch weniger Landebahn (im Zweifel zu wenig zum abbremsen). Natürlich können Windgeschwindigkeiten schnell wechseln, wenn es dann wirklich zu windscherungen kommt (wie oben schon geschrieben) gibt es dazu eine Warnung inkl. vorsorglichem Landeabbruch (selbst schon häufig genug erlebt). Solange es keine Windshear Warning gibt (kein Windshear erkennbar ist), wird der Anflug eben in den sicheren Parametern fortgeführt und das war bei deinem Flug der Fall.

Wenn dich tatsächlich mal ein Wind Shear wie du ihn beschreibst erwischt, wird es auch kritisch wenn du ordentlich Speed hattest. Daher wurden eben auch diese Warnsysteme entwickelt.

siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Delta_Air_Lines_Flight_191
 
Zuletzt bearbeitet:

bauigel

Neues Mitglied
25.01.2024
14
3
Kann man nur das obige Zitat nochmals bemühen.

Dann mach am besten eine Eingabe bei der EASA, dass die Piloten ja nichts von ihrem Handwerk verstehen. Du hast ja die valideren Informationen, welche Bedinungen beim Anflug geherrscht haben und wie man da hätte landen sollen. :doh:
Die werden dann bestimmt sofort gekündigt. Und vielleicht bekommst du gleich noch den Pilotenschein obendrauf!
Die typischen Unterstellungen wenn man sonst keine Argumente hat.
Und weil Piloten nie einen Fehler machen gibt es auch nie Unfälle die auf Pilotenfehler zurückzuführen sind ... schon klar.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Weil die Ground Speed eben keine Rolle spielt. Wenn du mit einem zu hohen True Airspeed ins Final gehst, hast du einen Energieüberschuss, den du abbauen müsstest, das kannst du im Endeffekt nur lösen in dem du länger und länger ausschwebst (flare) (oder mit in Bodennähe gefährlichen Manövern). Dann setzt du sicher irgendwann problemlos auf, warst nie im Grenzbereich aber hast dann eben auch weniger Landebahn (im Zweifel zu wenig zum abbremsen). Natürlich können Windgeschwindigkeiten schnell wechseln, wenn es dann wirklich zu windscherungen kommt (wie oben schon geschrieben) gibt es dazu eine Warnung inkl. vorsorglichem Landeabbruch (selbst schon häufig genug erlebt). Solange es keine Windshear Warning gibt (kein Windshear erkennbar ist), wird der Anflug eben in den sicheren Parametern fortgeführt und das war bei deinem Flug der Fall.

Wenn dich tatsächlich mal ein Wind Shear wie du ihn beschreibst erwischt, wird es auch kritisch wenn du ordentlich Speed hattest. Daher wurden eben auch diese Warnsysteme entwickelt.

siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Delta_Air_Lines_Flight_191
Hallo TX

Danke für die Antwort.
 

bauigel

Neues Mitglied
25.01.2024
14
3
du bist hier vielleicht in einem Vielfliegerforum, aber eben nicht in einem Pilotenforum... letzteres solltest du ebenso schnell wie dieses finden.
Na wenn man hier einige Kommentare liest kommt man sich vor, als wären es alles seit 30 Jahren Berufspiloten die sich mir niederen Vielfliegern wir mir nicht abgeben wollen.
 

bauigel

Neues Mitglied
25.01.2024
14
3
Wie in jedem Forum.... die einen die kompetente und gute Auskünfte auf die Fragestellung geben.... und die anderen die irgendwo ihren Frust abbauen wollen und sich wohlfühlen wenn sie zeigen können wie toll sie sind.
Die erste Gruppe hat meine Frage gut beantwortet - Danke dafür
Die zweite Gruppe kann ja weiter ihren Frust abbauen....
 

tripleseven777

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27.06.2016
4.084
3.458
DTM
Der VFT ist doch ein Forum mit Experten für nahezu alles: Politik, Kreditkarten, Flugschnäppchen, beste Sitze in der Eco/PremEco/Business/Föörst, Gesundheit, Kriege/Auseinandersetzungen und und und - was habe ich wichtiges vergessen?
Eventuell stolpert auch ein Airbus-Pilot über diesen Thread. Ich kann dir nur folgendes sagen: bei stürmischem Wetter (mit ordentlichen Böen) wird in der FCU auch mal ein paar Knötli mehr eingedreht (safety first - lieber zu schnell, als zu langsam).
 
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TXLer

Reguläres Mitglied
12.05.2019
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32
Die typischen Unterstellungen wenn man sonst keine Argumente hat.
Und weil Piloten nie einen Fehler machen gibt es auch nie Unfälle die auf Pilotenfehler zurückzuführen sind ... schon klar.
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Hallo TX

Danke für die Antwort.
Noch eine Ergänzung. Wenn du mal „Höhenwinde heute
„ bei Google eingibst findest du die aktuellen Werte. Da kannst du (auch heute) sehen, dass zwischen Ground und 2000ft schnell mal 20 kt und auch 60 Grad Richtungsunterschied sein können. Am Ende des Tages ist ein GS Messer eine nette Sache aber für die Flugsituation eigentlich 0 aussagefähig.
Wie einige hier auch schon geschrieben haben, ein Flugzeug kannst du theoretisch mit 0GS problemlos „fliegen“.
 
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vielzuvielflieger

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19.02.2013
774
188
Für eine Einschätzung hier im Forum wäre ich dankbar.

Kyrill 2007... Bahnbetrieb war bereits eingestellt... LH flog noch mit A300 FRA-MUC... Pilot machte extra die Ansage, dass der Landeanflug doppelt so lange wie gewohnt dauern wird, man sich aber keine Sorgen machen soll... ich habe in einem Flieger noch nie so viele Leute ko.... gesehen.
 
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bauigel

Neues Mitglied
25.01.2024
14
3
Noch eine Ergänzung. Wenn du mal „Höhenwinde heute
„ bei Google eingibst findest du die aktuellen Werte. Da kannst du (auch heute) sehen, dass zwischen Ground und 2000ft schnell mal 20 kt und auch 60 Grad Richtungsunterschied sein können. Am Ende des Tages ist ein GS Messer eine nette Sache aber für die Flugsituation eigentlich 0 aussagefähig.
Wie einige hier auch schon geschrieben haben, ein Flugzeug kannst du theoretisch mit 0GS problemlos „fliegen“.
Hallo TX

Danke für deine Antwort. Dass würde erklären, warum die Geschwindigkeit (SOG) bei 3.000-4.000 Fuß deutlich geringer war und in der Endphase wieder etwas schneller da weniger Wndgeschwindigkeit. Die True Airspeed war dann wahrscheinlich während des gesamten Anflugs ähnlich.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Der VFT ist doch ein Forum mit Experten für nahezu alles: Politik, Kreditkarten, Flugschnäppchen, beste Sitze in der Eco/PremEco/Business/Föörst, Gesundheit, Kriege/Auseinandersetzungen und und und - was habe ich wichtiges vergessen?
Eventuell stolpert auch ein Airbus-Pilot über diesen Thread. Ich kann dir nur folgendes sagen: bei stürmischem Wetter (mit ordentlichen Böen) wird in der FCU auch mal ein paar Knötli mehr eingedreht (safety first - lieber zu schnell, als zu langsam).
Danke für die Antwort.... und die Bestätigung meiner Frage warum nicht etwas mehr Sicherheit bei den Bedingungen eingebaut wurde.
 

Tegelaner

Erfahrenes Mitglied
01.08.2018
386
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TXL
Wie erwähnt, Wind kann sich sehr schnell und dynamisch ändern mit der Höhe, und bei ordentlich Wind geht die GS eben runter (Flight Path Gradient wird größer, heißt mehr Thrust um auf dem Glidepath zu bleiben). Die Sorge um ein plötzliches Drehen des Windes sind berechtigt, allerdings gibt es dafür entsprechende Sicherheitsvorkehrungen. Sei es dass du ein paar Knoten mehr auf VREF packst, sei es die predictive windshear function vom Wetterradar oder EGPWS wenn sich das Flugzeug bereits in einer solchen Situation befindet. Airbus bietet darüber hinaus eine sogenannte Ground Speed Mini Funktion an, wo die Target IAS für Autothrust nach oben angepasst wird, wenn der vom Flieger berechnete Wind über dem eingegebenen liegt, um im Falle drehenden Windes eine gewisse Mindestgeschwindigkeit abgesichert zu haben. Airbus bringt da in seiner Safety First - Reihe ziemlich interessante und umfassende frei zugängliche Dokumente heraus, wo alles genau erklärt ist, für einen interessierten Ingenieur genau das richtige.👍
 
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flaps15

Reguläres Mitglied
16.12.2015
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Wenn mann sich ein paar Anflüge auf HAM vom 24.1 am Vormittag auf fr24 im replay die Geschwindigkeit anguckt, sieht man dass etliche Maschinen zwischen 200 und 250km/h im final waren. Je dichter am Boden, stieg meist auch der Speed (Wind nahm ab), auch bei TK1661 waren es am Ende 245km/h, und der Vogel schwebte nicht wie eine Fieseler Storch über der Landebahnschwelle. Also wo ist hier das Problem?
 
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Tupolew

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27.09.2012
1.316
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Ich dachte dafür sind Foren da. Leider tummeln sich dort neben guten und kompetenten Antworten auch immer welche die gleich zeigen müssen wie tll sie sind. Aber das kennt man auch von anderen Fachgebieten.
Genauso tummeln sich in diesen Foren gerade pensionierte Tiefbau Dr.Ings, die ihre neu gewonnene Zeit nutzen um wilde Theorien fernab ihres Fachgebiets aufzustellen, die dann in der Regel in den Foren schnell zerpflückt werden und dann in einem 200-seitigen Thread erst an einander vorbei geredet wird und später gegenseitig angemault wird.

Mal ohne scheiß, man kann sich gar nicht vorstellen, in was für eine Frequenz Uni-Professoren (z.B. der Physik) E-Mails von frisch pensionierten Dr.Ings* bekommen, die behaupten, den 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerlegt zu haben. Außerdem lag Einstein falsch.

*fairerweise beschränkt sich das natürlich nicht auf diese Personengruppe, ist aber durchaus eine relevante... Und Disclaimer: Das ist natürlich nur ein extrem kleiner Bruchtteil der Dr.Ings überhaupt, der sich so verhält...
 

Volume

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01.06.2018
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Ne tuts nicht, gerade beim A330. Da steigt Autothrust gerne mal aus, wenn sehr viel wechselhafter Wind da ist. Hab erst gestern die Story eines mit bekannten A330-Piloten gelesen, der im Anflug auf Frankfurt Autothrust abschalten und von Hand regeln musste, weil A/THR nicht mit dem Wind zurecht kam
Das meinte ich, so Storys liest man immer wieder. Bleibt die Frage ob da eher das Flugzeug oder der Pilot schuld ist, es gibt auch Videos in Netz wo ein Pilot offenbar einen ganzen Anflug lang versucht den Sidestick abzubrechen, statt das Flugzeug einfach mal machen zu lassen.

Und natürlich kann der Wind sich schlagartig um mehrere 10 km/h ändern - gerade in Bodennähe und bei Sturm.
Definiere "schlagartig". Nein, schlagartig kann die Luft nur bei Überschallströmung etwas machen, alles andere hat endliche räumiche Ausdehnungen und Zeitrräume uber die sowas passiert. Und zu jeder Geschwindigkeits- gehört auch eine Druckänderung (die die Luftmoleküle entsprechend beschleunigt oder verzögert). Für Vertikalböhen gibt es da ganz gute Literatur, für Horizontalböen eher nicht.

Eine plötzliche Änderung der Windgeschwindigkeit um mehrere 10km/h wäre eine Windscherung. Das ist eine ganz andere Baustelle und tritt typischerweise in Zusammenhang mit konvektiven Wetterereignissen auf.
Und auch die hat endliche räumliche Ausdehnungen, und zwar in der Regel sehr große weit größer als das Flugzeug selbst. Also ist auch da nichts "plötzlich".

Und sobald das Flugzeug ein wenig Zeit hat sich darauf einzustellen, greifen seine flugmechanischen (passiven) Regelmechanismen. Darauf kommen noch die künstlichen Systemkorrekturen.

zweitens sagen die Wetterstationen von gestern 22 kt an.
"gestern" ist jetzt auch nicht unbedingt ein Synonym für "plötzlich"... Dann kannst du genuso sagen, gestern war es mal 11:34.

Erstens wird die Airspeed auch im Entertainment gezeigt
Und ist auch genau für diesen Zweck, und nur für diesen Zweck sinnvoll: Unterhaltung.

Gerade deswegen verstehe ich nicht, warum nicht einfach 20-30 Km/h schneller geflogen wird.
Weil es Böen in beide Richtungen gibt.
Natürlich kannst du deine Stallmargin lächerlich groß machen, auf Kosten der Overspeed Margin. Nur was gewinnst du dann?
Bleib in der dafür konstruierten Mitte, und alles ist gut.

Gerade bei Wind möchtest du nicht besonders lange über der Bahn ausschweben, und deine unnötige Reserve abbauen.

Kaum ein Bauteil am Flugzeug wird so regelmäßig überlastet, wie Klappen wegen overspeed.
Es gibt eine wunderbare Studie über die 747 bei der Millionen von Messpunkten aus dem realen Flugbetrieb im V-n-Diagramm bei bestimmten Klappenstellungen aufgetragen sind, und es ist schön zu sehen wie oft Piloten, vielleicht genau mit dieser "Sicherheitseinstellung", zu schnell für die gewählte Klappenstellung fliegen.

Mit dem Handy an der Scheibe misst man aber ziemlich genau.
Eine goldene Regel der Messtechnik die gerahmt in vielen Laborn an der Wand hängt, selbst bei der NASA...