Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.313
2.151
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Wie man bei einem im transsonischen Bereich
Wird dieser Bereich wirklich erreicht? Mit der üblichen Reiseflughöhe von Turbofan-Triebwerken sollte der Flieger doch eher (vereinfacht) unter Mach 0,8 unterwegs sein.
50% Widerstand einsparen will
Lese ich nirgendwo raus. Sehe nur, dass von 50% Treibstoffeinsparung gesprochen wird. Das kann ich schon mit deutlich weniger als 50% Einsparung beim Widerstand erreichen. Wobei auch beim Treibstoff fraglich ist, was da der Maßstab zum Vergleichen darstellt.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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10.387
Lese ich nirgendwo raus. Sehe nur, dass von 50% Treibstoffeinsparung gesprochen wird.
Da ein bewährtes Williams Triebwerk verwendet werden soll, kann die Einsparung ja wohl nur über den Widerstand erfolgen. Oder natürlich über Marketing ;)

Wird dieser Bereich wirklich erreicht?
Beech hat bei der Premier 1 jedenfalls extra viel Sorgfalt in das Area-ruling gesteckt. Ein Jet macht wenig Sinn wenn man langsam fliegen will...
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.187
11.047
irdisch
Heutzutage reichen doch schicke Computerbilder und Animationen aus. Die Investoren und Chefetagen jubeln doch gleich los und die Medien finden alles ganz super. Ob Allegris oder Lilium, man muss nur lang genug auf dieser virtuellen Ebene bleiben und bevor die Blase platzt den Boni ausgezahlt haben.
Glaube nicht, dass Otto in dieser Liga spielt. Ganz im Gegenteil.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.313
2.151
Da ein bewährtes Williams Triebwerk verwendet werden soll, kann die Einsparung ja wohl nur über den Widerstand erfolgen. Oder natürlich über Marketing ;)
Nö. Vereinfacht: Einsparungen beim Widerstand resultieren in weniger Treibstoffverbrauch für die selbe Distanz. Das hat zur Folge, dass generell weniger Treibstoff geladen werden muss, was das Abfluggewicht reduziert. Neben direkten Einsparungen durch den reduzierten Widerstand kommen so noch Einsparungen durch das geringere Gewicht hinzu. Schon alleine dadurch brauche ich keine 50% alleinig durch Widerstand erreichen wie von dir dargestellt.

Und da der doch sehr dürftige Artikel keinen Vergleich der 50 % Einsparungen (ggü. was?) nennt, können auch noch andere Einflussgrößen hinzukommen. Wenn man etwa ggü. "konventionellen" Business Jets vergleicht bei den gewählten Materialien -> Weitere Gewichtseinsparungen, etc.

Beech hat bei der Premier 1 jedenfalls extra viel Sorgfalt in das Area-ruling gesteckt. Ein Jet macht wenig Sinn wenn man langsam fliegen will...
Natürlich, dennoch brauche ich dir sicherlich nicht erklären, in welchen Flughöhen Turbofan bisher sinnvollerweise bewegt werden und wie groß die Machzahl dort ist. Mit der genannten Geschwindigkeit im Artikel sehe ich nicht zwingend, dass man hier den transsonischen Bereich erreicht.

Wenn du mehr Informationen als der Artikel hast, lass uns gerne dran teilhaben. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ich deine Aussagen so klar wie du es darstellst in dem Artikel nicht erkennen kann.
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Transsonisch bedeutet ja nur, dass einzelne Teile des Flugzeugs der Schallgeschwindigkeit nahe kommen. Passiert durch die zusätzliche Beschleunigung der Strömung an bestimmten Punkten.
Das ist schon bei einer 737 der Fall.

50% Einsparung mit einem normalen Konzept halte ich für unmöglich. Die anderen sind ja auch nicht dämlich. Dafür braucht es mehr (Entenflugzeug, Rumpf mit Auftrieb). Eine Piaggio Avanti z.B. ist wirklich schnell und sparsam, erreicht aber auch keine 50% Einsparung. - Und die machen viel mehr anders.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.313
2.151
Vielleicht ist das in der Luftfahrt-Sparte, in der ich unterwegs bin anders, aber wenn bei uns in der Entwicklung von transsonischem Flug gesprochen wird, bezieht sich das in der Regel auf das gesamte Luftfahrzeug, was entsprechend mitunter völlig anders ausgelegt werden muss. Und darum ging es hier:
Wie man bei einem im transsonischen Bereich fliegenden Business-Jet (...)
Dass dies punktuell auch schon bei langsameren Geschwindigkeiten auftritt, hat damit erst einmal nur bedingt mit zu tun.

50% Einsparung mit einem normalen Konzept halte ich für unmöglich. Die anderen sind ja auch nicht dämlich. Dafür braucht es mehr (Entenflugzeug, Rumpf mit Auftrieb). Eine Piaggio Avanti z.B. ist wirklich schnell und sparsam, erreicht aber auch keine 50% Einsparung. - Und die machen viel mehr anders.
Skeptisch bin ich auch. Mir ging es aber um die Aussage des Nutzers Volume, dass dies nur durch den Widerstand erreicht werden wolle. Das gibt der Artikel so aber nicht her. Daher meine Frage, ob er weitere Informationen hat, die er mit uns teilen möchte.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.187
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irdisch
Geht es bei Otto nicht eher um möglichst viel laminare Strömung? Die Eierform und Oberfläche sind dafür ausgelegt. Nicht mal Fenster wollen sie in ihre sehr glatte Haut reinschneiden, sondern ein Bild per Monitor übertragen. Messungen hat ja schon die Celera erbracht, so dass man die Versprechungen belegen kann.
 

Volume

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01.06.2018
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50% Einsparung mit einem normalen Konzept halte ich für unmöglich.
Otto selbst verlinkt ja einen Forschungsbericht, in dem steht dass bei einer 777 mit einem Profil das auf der Profiloberseite 50% laminare Lauflänge aufweist, 7% Widerstandsersparnis möglich sind. Wenn man also tatsächlich 170% schaffen würde (Unterseite 95%, geht nachweislich seit den 90ern z.B. bei der ASW-27, und Oberseite 75%), wären das gerade mal 24%. Und das wäre das absolut denkbare Maximum, das in der Praxis wohl kaum erreichbar ist.

Wird dieser Bereich wirklich erreicht?
Otto wirbt damit...
Achieves transonic speeds while maintaining ultra-low drag,

Geht es bei Otto nicht eher um möglichst viel laminare Strömung? Die Eierform und Oberfläche sind dafür ausgelegt. Nicht mal Fenster wollen sie in ihre sehr glatte Haut reinschneiden, sondern ein Bild per Monitor übertragen.
Trotzdem haben sie Cockpitfenster und eine Passagiertür.
Die Passagierfenster sind aerodynamisch egal, so weit hinten wird man sehr sicher keine laminare Strömung mehr hinbekommen.
Vergleichbare Konstruktionen hat man ja im Segelflugzeugbereich auch schon gebaut, und obwohl nachweislich so eine sehr lange laminare Lauflänge erreicht wurde, blieb die Leistungsexplosion aus. Sooo schlecht ist turbulente Strömung nun auch wieder nicht. Aus dem Moody-Diagramm kann man ganz gut abschätzen, dass in dem Bereich in dem Laminarströmung existiert, eine glatte turbulente Strömung vielleicht 50% mehr Widerstand macht, maximal doppelten. Man kann ja auch heute ganz gut sehen, dass die besten moodernsten Segelflugzeuge vielleicht die doppelte beste Gleitleistung von der letzten Generaion Holzflugzeuge hat, die noch ohne Laminarprofile flog aber schon aerodynamisch gut konstruiert waren.
Klar hat Laminartechnologie nochmal einen enormen Leistungsschub gebracht (ab den 60ern), aber eben auch keine Wunder.
Das von Otto verlinkte Laminarprofil erreicht etwa die selben geringsten Widerstandswerte wie das FX-62, und das stammt wie der Name sagt aus dem Jahr 1962.

Und was die Eiform im niedrigen Geschwindigkeitsbereich an Reibungswiderstand spart, verbrät sie im transsonischen Reiseflug wieder wegen dem sehr schlechten Area-Ruling, da mögen ein paar Prozent Einsparung bei rauskommen (und wer sich in der Materie auskennt, wird schon 5% für sensationell halten), aber mit so Zahlen verkaufst du natürlich noch keine Flugzeuge.
Wie schon bei der Celera 500 gesagt, so einen Rumpf hatten wir schon beim Learfan, und ja, da hat es auch entsprechend bessere Leistungen erbracht. Am Ende hat aber all der Aufwand nicht genug gebracht, um sich gegen die viel praktischeren und preiswerter zu fertigenden konventionellen Konzepte durchzusetzen.

Ich gönne es ihnen ja, schon allein fürs Auge ist das Flugzeug ja eine wahre Wohltat, aber an eine Leistungsrevolution im Bereich > 50% Ersparnis kann ich nicht realistisch glauben. Zumal "vergleichbar" ja immer ein dehnbarer Begriff ist, wenn du einen A350 mit einer 707 vergleichst, sieht er natürlich unglaublich effizient aus.
 
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marcus67

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17.01.2015
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Zumal "vergleichbar" ja immer ein dehnbarer Begriff ist, wenn du einen A350 mit einer 707 vergleichst, sieht er natürlich unglaublich effizient aus.
Wobei eben der größte Teil der besseren Effizienz die Triebwerke sind.

Wie Du schon schreibst - aerodynamisch auch nur 10% rauszuholen ist schon eine Revolution.
 

freddie.frobisher

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23.04.2016
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"Papierflieger" ist vermutlich noch übertrieben, Papier wäre mehr als nur ein Rendering.
 
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marcus67

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17.01.2015
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"Papierflieger" ist vermutlich noch übertrieben, Papier wäre mehr als nur ein Rendering.
Hmm, das Ding ist in etwa so groß wie eine PC-12.

Gewicht als Turboprop rd. 5t MTOM. Mit 400km Reichweite müsste es sich rd. 1h (+ Reserven) in der Luft halten können. Um 230kt zu erreichen braucht es rd. 400kW. Die Batterie müsste also 400kWh haben. Bei einem typischen Gewicht von 6kg/kWh sind das 2,4t für die Batterie. - Schwierig...

EDIT: Gerade nochmal nachgelesen: Eine PC-12 wiegt leer rd. 3t. Wenn man da 2,5t Batterie dazurechnet und 1t Nutzlast, ist man schon bei 6,5t. Da braucht es schon wieder mehr Leistung, um das in der Luft zu halten. - Das wiederum braucht eine größere Batterie usw.
 
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marcus67

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17.01.2015
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Ich habe mir gerade mal die Webseite angesehen. Außer viel heißer Luft und Marketing Floskeln habe ich leider nichts gefunden. - Aber klar, Fakten schrecken nur die Investoren ab.

Bisher haben sie 14Mio€ beschafft. Ich schätze mal, das sind vielleicht 3-5% der Kosten, ein Flugzeug dieser Größe zu konstruieren und zuzulassen.
 

MANAL

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29.05.2010
14.962
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Dahoam
Bisher haben sie 14Mio€ beschafft. Ich schätze mal, das sind vielleicht 3-5% der Kosten, ein Flugzeug dieser Größe zu konstruieren und zuzulassen.
Für ein gutes Leben als Powerpoint-Ingenieur und -Manager reicht es aus. Man muss nur wie bei Lilium genügend möglichst dumme Investoren finden die einem möglichst lange Geld in den Ar.... blasen.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Diese ganze, neue Gattung immer sehr "vielversprechender" Fluggeräte scheint speziell als Köder nur für technikferne Investoren erfunden worden zu sein? Fliegen können müssen die gar nicht mehr, nur ordentlich Kapital an- und aufsaugen?
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Was ich mir schon öfter gedacht habe, eventuell sogar schon mal geschrieben: Mit Wechselakku unterm Rumpf oder den Triebwerksgondeln würde ich der Elektrofliegerei tatsächlich Chancen einräumen. Die könnte man innerhalb von Minuten tauschen, und gemütlich mit (überschüssigem) Oköstrom am Boden laden. Im Notfall könnte man die Akkus sogar im Flug abwerfen, falls doch mal einer Feuer fängt.

Für Inselhüpfer, oder auch für Lumpensammler á la AGB-NUE-HOQ-LEJ, könnte das ein Konzept sein. Mit Akkus in den Tragflächen ist das alles nicht möglich, dafür steht die Maschine stundenlang unproduktiv rum.
 

marcus67

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17.01.2015
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Was ich mir schon öfter gedacht habe, eventuell sogar schon mal geschrieben: Mit Wechselakku unterm Rumpf oder den Triebwerksgondeln würde ich der Elektrofliegerei tatsächlich Chancen einräumen. Die könnte man innerhalb von Minuten tauschen, und gemütlich mit (überschüssigem) Oköstrom am Boden laden. Im Notfall könnte man die Akkus sogar im Flug abwerfen, falls doch mal einer Feuer fängt.

Für Inselhüpfer, oder auch für Lumpensammler á la AGB-NUE-HOQ-LEJ, könnte das ein Konzept sein. Mit Akkus in den Tragflächen ist das alles nicht möglich, dafür steht die Maschine stundenlang unproduktiv rum.
Dafür sind die Batterien viel zu schwer. In den Tragflächen macht schon Sinn, da man das Gewicht da hat, wo auch der Auftrieb ist.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.187
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irdisch
Schwerer Akku und Ultra-Kurzstrecke, mit vielen Starts und Landungen, passt strukturell nicht. Strom für mehr Reichweite hat man aber gar nicht. Ein sinnloses Konzept.
 

Volume

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01.06.2018
12.535
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Passt da, wo eine Brücke zu bauen unrealistisch teuer oder unmöglich ist. Und Strom billig. Also z.B. um in Norwegen einen Fjord zu kreuzen oder eine Insel zu erreichen, oder um die Baja California mit Mexiko zu verbinden.
Ist dann aber ein absolutes Nischenprodukt.

Was ich mir schon öfter gedacht habe, eventuell sogar schon mal geschrieben: Mit Wechselakku unterm Rumpf oder den Triebwerksgondeln würde ich der Elektrofliegerei tatsächlich Chancen einräumen.
Für Autos habe ich das schon in den 80ern gesagt. Früher hat man ja bei der Postkutsche die Pferde an den Stationen auch nicht getränkt sondern getauscht.
Nebenbei muss man den Akku dann nur mieten, seine Lebensdauer wird darüber umgelegt, dein Auto wird nicht irgendwann schlagartig ein wirtschaftlicher Totalschaden. Und die Tankstellen werden zu Stromspeichern.

Aber im Flugzeug wird die Anbindung an den Rumpf strukturell extrem schwer. Dazu noch die Crashanforderungen und das Risiko bei einer Bauchlandung oder einem Fahrwerksversagen. Wenn überhaupt müssen so schwere Batterien in oder unter den Flügel.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.108
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Schwerer Akku und Ultra-Kurzstrecke, mit vielen Starts und Landungen, passt strukturell nicht. Strom für mehr Reichweite hat man aber gar nicht. Ein sinnloses Konzept.
Wenn (wenn!) sie die 400km schaffen, ist das schon deutlich mehr als nur Ultrakurzstrecke.

Ich weiß halt nicht, wie sie die 400km schaffen wollen. Die 400kW Leistung sind schon eher niedrig angesetzt. Dazu kommen noch Reserven und Alternate usw. Wahrscheinlich braucht es eher 600kWh als 400kWh Batterie. Dann wiegt die Batterie schon 3,6t. Strukturell ist das kein großes Problem. Mit CFK bekommt man das schon hin.

Meine Vermutung ist, dass sie sich selbst einreden, dass die Batterien bis 2030 die 3 fache Leistungsdichte haben werden. Das wird aber nicht passieren. Die Batterietechnik ist schon so ausgereizt, dass die Fortschritte nur noch in kleinen Schritten stattfinden.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.187
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irdisch
Man fliegt dann halt von Flugplatz zu Flugplatz, was dann auch den letzten Vorteil des "Taxifliegens" überall hin aufhebt. Sowas ginge ja auch mit jeder Cessna. Macht aber kaum jemand als kommerzielles Lufttaxi.
 

red_travels

Reisender
16.09.2016
27.168
17.654
NUE/FMO
www.red-travels.com
Man fliegt dann halt von Flugplatz zu Flugplatz, was dann auch den letzten Vorteil des "Taxifliegens" überall hin aufhebt. Sowas ginge ja auch mit jeder Cessna. Macht aber kaum jemand als kommerzielles Lufttaxi.

Man sieht ja anhand von Franconian wie gut so ein Bedarfsflugangebot angenommen wird... also nicht wirklich... Die Preise sind einfach zu hoch und da werden viele sagen, dass sie die Bahn, das Auto, einen Flug via FRA etc. oder eine Kombination aus allem nutzen und billiger wegkommen.

Akkufluggerät mag in abgelegenen Gegenden Sinn machen, aber sicher nicht in Deutschland.