Zu oft in Businesslounge - AG München stoppt Lufthansa-Schmarotzer

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economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
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Der Fall ist juristisch keineswegs klar. Ich hätte dem Beklagten auch zur Verteidigung gegen die Klage UND möglicherweise auch zur Berufung geraten.

Ich bin ja nur ein economyflieger und kein Gastronom, aber ich habe doch erhebliche Zweifel ob der Besuch im Kartoffelsalat Paradies 55 Euro kostet. Vergleichbare Restaurants dürften auf deutlich weniger durchschnittliche Kosten pro Kunde kommen.... Im Prinzip ist das ja ein Selbstbedienungsrestaurant mit wenig Auswahl.

Die Kosten für Security usw. dürften bei der LH auch nur einmal angefallen sein, oder rechnet die Security jeden einzelnen Gast genau nach Fluggesellschaft ab? Oder ist der Preis auf dem Ticket nicht doch vielmehr eine Pauschale?
 

Ice_B

Erfahrenes Mitglied
22.11.2011
2.244
1
Münchener Outback
Security ist zum Beispiel pro Pax. Und ja, es wird genau abgerechnet, da die Airlines die Anzahl der Paxe melden müssen. Das ist dann Grundlage für die Kostenberechnung.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Es ist sicher eine der besten Business-Lounges von LH, aber es ist nach wie vor eine Businesslounge... wer auf Kartoffelsalat und Würstchen steht wird dort glücklich.

Das geht wohl eher um die teureren Getränke (oder ums "sehen und gesehen werden").

Aber gut, da sich mir der Reiz einer überfüllten LH-SEN/C-Lounge in MUC sowieso nicht erschliesst, bin ich da mit meiner Meinung auch nicht represäntativ, zumindest hier nicht.
 

economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
Security ist zum Beispiel pro Pax. Und ja, es wird genau abgerechnet, da die Airlines die Anzahl der Paxe melden müssen. Das ist dann Grundlage für die Kostenberechnung.

Wie soll den eine Airline melden wie viele Paxe durch die security gegangen sind? Die Airline kann doch nur mitteilen wie viele Tickets sie verkauft hat und wie viele zum Schluss im Flieger gesessen sind.
 

Ice_B

Erfahrenes Mitglied
22.11.2011
2.244
1
Münchener Outback
Wie soll den eine Airline melden wie viele Paxe durch die security gegangen sind? Die Airline kann doch nur mitteilen wie viele Tickets sie verkauft hat und wie viele zum Schluss im Flieger gesessen sind.

Ich gehe mal von eingecheckten Pax aus. Quasi jeder der eine Bordkarte in der Hand hat. Aber das entzieht sich nun meiner Kenntnis. Die LuftSiGebV (Oder wie das Gelumpe heißt) ist da eigentlich recht eindeutig. Ich zitiere § 2:

Im Falle von Amtshandlungen nach Nummer 2 des Gebührenverzeichnisses sind Luftfahrtunternehmer und Luftfahrzeughalter verpflichtet, der für den Vollzug des § 5 des Luftsicherheitsgesetzes zuständigen Luftsicherheitsbehörde die Anzahl der durchsuchten oder überprüften Fluggäste mitzuteilen. Die Einzelheiten werden von der nach § 5 des Luftsicherheitsgesetzes zuständigen Behörde festgelegt und den Gebühren- und Auslagenschuldnern (§ 3) bekannt gegeben.
 

economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
Ich gehe mal von eingecheckten Pax aus. Quasi jeder der eine Bordkarte in der Hand hat. Aber das entzieht sich nun meiner Kenntnis. Die LuftSiGebV (Oder wie das Gelumpe heißt) ist da eigentlich recht eindeutig. Ich zitiere § 2:

Im Falle von Amtshandlungen nach Nummer 2 des Gebührenverzeichnisses sind Luftfahrtunternehmer und Luftfahrzeughalter verpflichtet, der für den Vollzug des § 5 des Luftsicherheitsgesetzes zuständigen Luftsicherheitsbehörde die Anzahl der durchsuchten oder überprüften Fluggäste mitzuteilen. Die Einzelheiten werden von der nach § 5 des Luftsicherheitsgesetzes zuständigen Behörde festgelegt und den Gebühren- und Auslagenschuldnern (§ 3) bekannt gegeben.

Dann wird als jeder gezählt der eine Bordkarte hat, egal ob er wirklich fliegt?
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.542
3.714
Düsseldorf
www.drboese.de
Darf man fragen warum?

1. Dem Grunde nach sehe ich keinen Schadensersatzanspruch, Stichwort: Rechtmäßiges Alternativverhalten mangels abweichender Regelungen in den AGB. Diese § 241 Abs. 2 / 242 BGB - Keule ist eine reine "Gerechtigkeits"-Waffe, die nur in Ausnahmefällen Anwendung finden sollte.

2. Der Höhe nach halte ich die Forderung für übersetzt. Oben sind schon verschiedene Ansatzpunkte besprochen worden:
- Mehrere Besuche pro Tag = nur 1x zu berechnen
- Keine Umlage der Kosten pro Besucher, sondern nur Grenzkosten oder
- Vergleich mit Erwerb von Loungezutritt + ggf. Sicherheitsgebühren, soweit diese angefallen sind

3. ggf. 261/2004 Widerklage wg. des gecancelten Tickets
 
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Ice_B

Erfahrenes Mitglied
22.11.2011
2.244
1
Münchener Outback
1. Dem Grunde nach sehe ich keinen Schadensersatzanspruch, Stichwort: Rechtmäßiges Alternativverhalten mangels abweichender Regelungen in den AGB. Diese § 241 Abs. 2 / 242 BGB - Keule ist eine reine "Gerechtigkeits"-Waffe, die nur in Ausnahmefällen Anwendung finden sollte.

2. Der Höhe nach halte ich die Forderung für übersetzt. Oben sind schon verschiedene Ansatzpunkte besprochen worden:
- Mehrere Besuche pro Tag = nur 1x zu berechnen
- Keine Umlage der Kosten pro Besucher, sondern nur Grenzkosten oder
- Vergleich mit Erwerb von Loungezutritt + ggf. Sicherheitsgebühren, soweit diese angefallen sind

3. ggf. 261/2004 Widerklage wg. des gecancelten Tickets

Und wenn ich Dir nun sage, dass erwiesenermaßen keine Reiseabsichten vorlagen?
 

Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
5.118
22
Da ja erfasst wird wer die Bordkartenkontrolle durchschritten hat (zumindest bei Originärpax), kann man das ja sogar recht genau sagen wie viele kontrolliert wurden.
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.542
3.714
Düsseldorf
www.drboese.de
Und wenn ich Dir nun sage, dass erwiesenermaßen keine Reiseabsichten vorlagen?
Was auch immer "erwiesenermaßen" bedeutet (Unstreitig gestellt im Verfahren?)

Dann frage ich mich, ob man die 261/2004-Ansprüche mit nationalem § 242 BGB plattbekommt.

Die Reiseabsichten beeinträchtigen keineswegs die Frage nach der Höhe des SchE, den LH hier geltend macht.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.062
10.748
Dahoam
Das geht wohl eher um die teureren Getränke (oder ums "sehen und gesehen werden").

Aber gut, da sich mir der Reiz einer überfüllten LH-SEN/C-Lounge in MUC sowieso nicht erschliesst, bin ich da mit meiner Meinung auch nicht represäntativ, zumindest hier nicht.

Den Reiz in die Lounge zu gehen kann ich schon (noch) nachvollziehen. Kann mich noch an die ersten Mal erinnern als ich in die C-Lounge durfte nachdem ich FTL geworden bin. War schon ein tolles Gefühl dort zu warten und etwas zu essen und zu trinken anstatt nur am überfüllten Gate Platz zu nehmen. Allerdings nutzt sich das Gefühl auch nach einigen Besuchen ab. Der Umstieg von C-Lounge zu SEN-Lounge war dann nicht mehr ganz so großartig. Man freut sich dann halt dass man noch ein paar Sachen mehr bekommt die es in der C-Lounge nicht gab. Aber das war's schon.

Gibt natürlich auch andere die da rein wollen weil man dann noch wichtiger wird und dann die Alkoholiker-Fraktion die ihre hochprozentigen Drogen brauchen um mit ihren Nerven klarzukommen.

Aber so einen ganzen Terz mit einem vollflexiblen Ticket zu machen um mehrfach gratis in die C-Lounge zu kommen? Spätestens nach dem zehnten Mal ist das doch wirklich langweilig. So jemand ist doch eher reif für die Klapsmühle. Aber mich wundert nichts mehr wenn man hier von Leuten erfährt die aus Geiz Weihnachten auf einer Bank vor einem geschlossenen McDoof verbringen und das auch noch stolz im Internet verkünden... :sick:
 
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Ice_B

Erfahrenes Mitglied
22.11.2011
2.244
1
Münchener Outback
Was auch immer "erwiesenermaßen" bedeutet (Unstreitig gestellt im Verfahren?)

Dann frage ich mich, ob man die 261/2004-Ansprüche mit nationalem § 242 BGB plattbekommt.

Die Reiseabsichten beeinträchtigen keineswegs die Frage nach der Höhe des SchE, den LH hier geltend macht.

Erwiesenermaßen bedeutet, dass man im vorliegenden Fall keine Not hätte das begründet darzulegen. ;-)
Könnte man hinsichtlich 261 argumentieren, dass jemand der nicht vorhat zu fliegen auch keinen Kompensationsanspruch erwerben kann? Das würde imho doch dem Grundgedanken der Vorschrift zuwiderlaufen?
 
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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.542
3.714
Düsseldorf
www.drboese.de
Erwiesenermaßen bedeutet, dass man im vorliegenden Fall keine Not hätte das begründet darzulegen. ;-)
Könnte man hinsichtlich 261 argumentieren, dass jemand der nicht vorhat zu fliegen auch keinen Kompensationsanspruch erwerben kann? Das würde imho doch dem Grundgedanken der Vorschrift zuwiderlaufen?

Den Fall gab es m.E. bisher nicht. Das wäre mal was bei den AIS-Flügen ab FMO gewesen, die ja immer mal nach Lust und Laune kurz vorher abgesagt wurden, da zu spät gebucht. Wäre einen Versuch wert.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.943
13.421
FRA/QKL
1. Dem Grunde nach sehe ich keinen Schadensersatzanspruch, Stichwort: Rechtmäßiges Alternativverhalten mangels abweichender Regelungen in den AGB. Diese § 241 Abs. 2 / 242 BGB - Keule ist eine reine "Gerechtigkeits"-Waffe, die nur in Ausnahmefällen Anwendung finden sollte.

2. Der Höhe nach halte ich die Forderung für übersetzt. Oben sind schon verschiedene Ansatzpunkte besprochen worden:
- Mehrere Besuche pro Tag = nur 1x zu berechnen
- Keine Umlage der Kosten pro Besucher, sondern nur Grenzkosten oder
- Vergleich mit Erwerb von Loungezutritt + ggf. Sicherheitsgebühren, soweit diese angefallen sind

3. ggf. 261/2004 Widerklage wg. des gecancelten Tickets
Danke für die Aufstellung.
Es ist immer wieder beeindruckend, wie sehr Rechtsprechung vom Rechtsempfinden abweichen kann. Deswegen heißt es ja oft auch Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe. Der hier von mehreren ins Spiel gebrachte gesunde Menschenverstand sagt, dass das Verhalten des Loungevielbesuchers falsch ist. Ich würde es als Betrug am Vertragspartner bezeichnen, da dieser Mensch offensichtlich nicht fliegen wollte, sondern nur kostenfrei die vertraglich nicht mal zugesicherten Nebenprodukte des Fliegens nutzen.

Umso beeindruckender finde ich, dass ein Richter hier Rückgrat zeigt und offensichtlich von seinem Gestaltungsspielraum Gebrauch gemacht hat. Ich bleibe dabei, ich finde das Urteil gut und ich vermute der Richter hat dem Angeklagten derartig deutliche Worte auf den Weg mitgegeben, dass dieser sich diese Peinlichkeit nicht nochmal in einer Revision antun möchte.
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.542
3.714
Düsseldorf
www.drboese.de
Danke für die Aufstellung.
Es ist immer wieder beeindruckend, wie sehr Rechtsprechung vom Rechtsempfinden abweichen kann.

Ich habe mit Airlines - auch LH - Erfahrungen gemacht, die in mir kein großes Mitleid erregen.
Evident rechtswidriges Verhalten (Umgang mit 261/2004-Ansprüchen, schlichtes Verweigern der Rückabwicklung nach evidenten Buchungsfehlern und unverzüglicher Anfechtung, die Meilenschwund-Geschichte, wobei da das OLG Köln ja auch.....) auf deren Seite, führen bei mir dazu, dass ich rechtlich bei solchen Unternehmen auch "hart am Wind" segel. Lufthansa ist nicht der Tante-Emma-Laden im 200-Einwohner Dorf. Die müssen genau so für Rechtssicherheit sorgen, wie jeder andere Marktteilnehmer, der dafür Geld ausgibt. Wer AGB bis ins kleinste Detail regelt, muss sich dann gefallen lassen, dass nicht die Treu-und-Glauben-Fee ihn wieder aus dem Kerker holt.

Beim gleichen Richter des AG München wäre vielleicht auch diese Sache schiefgegangen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.062
10.748
Dahoam

Dreamliner

Erfahrenes Mitglied
17.03.2009
551
0
Da ja erfasst wird wer die Bordkartenkontrolle durchschritten hat (zumindest bei Originärpax), kann man das ja sogar recht genau sagen wie viele kontrolliert wurden.

Anders als bspw in ZRH oder GVA oder CDG, wo die Bordkarten gescannt werden, schaut man in MUC nur drauf, um die Gültigkeit zu checken. Wer weiß, wie es geht, kommt auch ohne BP durch die Security.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Anders als bspw in ZRH oder GVA oder CDG, wo die Bordkarten gescannt werden, schaut man in MUC nur drauf, um die Gültigkeit zu checken. Wer weiß, wie es geht, kommt auch ohne BP durch die Security.

Werden die BP mittlerweile in der Lounge gescannt?

Ich erwähne jetzt nicht den FT-DO im Jahr 2006, wo wir "guerilla-mäßig" die SEN-Lounge in MUC auf diese Art und Weise gestürmt haben (SEN hat damals eine Karte genügt). Waren über 20 Leute (SEN+Gäste). Damals war das noch voll cool und angesehen...
 
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Dreamliner

Erfahrenes Mitglied
17.03.2009
551
0
In der FCL wird knallhart gescannt. Bei den anderen Lounges weiß ich das leider nicht
 

Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
5.118
22
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Anders als bspw in ZRH oder GVA oder CDG, wo die Bordkarten gescannt werden, schaut man in MUC nur drauf, um die Gültigkeit zu checken. Wer weiß, wie es geht, kommt auch ohne BP durch die Security.

Was meiner Einschätzung nach ein Verstoß gegen das LuftSiG darstellen müsste.