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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift

  1. #2381
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    Muss mal eine Lanze für die Advanzia brechen.
    Hatte ein JetBlue Oneway-Ticket von JFK nach BDA im April über Seat24 gebucht. Flug wurde natürlich von JetBlue gecancelt.
    Anrufe bei Seat24 erfolglos wegen abgeschalteter Telefonnummer und auch auf Mails gab es nicht mehr als eine Eingangsbestätigung. Danach Mail an JetBlue und prompte schriftliche Antwort, dass das Geld auf die ursprüngliche Zahlungsmethode rückgebucht wurde. Dann ein noch paar Wochen gewartet, aber Überraschung: Seat24 hat die Rückerstattung natürlich nicht an mich als Kunden weitergeleitet. Mahnschreiben nach Helsinki auch ohne Erfolg.
    Kontaktaufnahme mit Advanzia bzgl. Chargeback zunächst holprig mit Textbausteinen-Antwort. Darauf habe ich dort angerufen und wurde direkt mit der zuständigen Abteilung verbunden, wo mir gesagt wurde ich solle denen alles per Mail schicken (Reklamationsformular war nicht erforderlich).
    Nach 14 Tagen hatte ich dann die Gutschrift.

    Die Lehre aus der Geschichte: ich werde in Zukunft keine Tickets mehr bei windigen OTAs buchen.
    LH und Delta (Direktbuchungen) hatten zu dem Zeitpunkt nämlich schon von sich aus rückerstattet.
    Gagarin69 und penamba sagen Danke für diesen Beitrag.

  2. #2382
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    Zitat Zitat von kevin.h Beitrag anzeigen
    Die Lehre aus der Geschichte: ich werde in Zukunft keine Tickets mehr bei windigen OTAs buchen.
    Diese Lehre ist inzwischen hoffentlich bei allen angekommen: man bucht grundsätzlich nicht über OTAs. Entweder es ist eine Pauschalreise oder der Flug wird direkt bei der Airline gebucht.
    KvR, Gagarin69, kevin.h und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  3. #2383
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    Die aktuell die Chargeback Anträge auch ablehnen - wer sicher gehen will muss per Lastschrift bezahlen (und dann eben erst ein paar Wochen vor Flug bezahlen).
    Das geht nur wenn man maximal 8 Wochen nach Buchung fliegt. Und die Resultate bei den Kreditkartenrückbuchungen waren und sind uneinheitlich. Es klappt schon durchaus auch, ist nur kein Verlaß drauf. Scheint außer bei Amex fast 50:50 zu sein. 8-;

    Ganz sicher nicht - das Chargeback-Verfahren besteht allerdings primär, um nicht autorisierte Transaktionen und Betrugsfälle zu reklamieren.
    Um die "Leistung schlicht nicht erbracht" Fälle geht es schon auch. Das ist einer der explizit vorgesehenen Chargeback-Gründe. Und dieser Fall ist gar nicht einfach vom Betrugsfall abzugrenzen. Es entscheidet sich danach, ob der Vertragspartner realistischerweise wirklich vor hatte, zu liefern.

    Die Airlines haben jedoch teilweise Flüge noch verkauft, wo es schon sehr unwahrscheinlich war, daß sie fliegen. Das ist ziemlich dicht am Eingehungsbetrug dran. Und eine Anzeige schreiben und an die Staatsanwaltschaft zu schicken ist nun recht einfach und würden viele machen, wenn sie so zuverlässig Ihr Geld zurück bekommen würden. Wenn es nicht ohne gegangen wäre, hätte ich die Airline eben angezeigt, wenn das das gewünschte Resultat erzwingt.

    Wer dies als Universalmittel missversteht, dass die Kreditinstitute hier als eine Art Schiedsgericht jegliche Form von Unstimmigkeiten zwischen Karteninhaber und Merchant zu Gunsten der Kunden regulieren müssen und einen Rechtsanspruch daraus herleitet, der ist auf dem Holzweg.
    Das tun sie sicher nicht. Fälle von Schlechtleistung lassen sich praktisch nicht über die CC regulieren und hat hier keiner versucht.

    Was ist genau das Problem? Es gibt für den Kunden keinen direkten verbrieften Anspruch gegen die Bank. Es sind "Usancen" ähnlich wie an der Börse. Sprich verbindliche Regelungen zwischen Bank-Kreditkartenunternehmen-Händler und ein daraus etabliertes Prozedere. Der Kunde hängt mit seiner Erwartungshaltung - die schon auch durch Bewerbung des Produktes Kreditkarte befeuert wird - da irgendwie hinten dran und versucht die zu nutzen. Was nicht unlogisch ist.
    penamba sagt Danke für diesen Beitrag.

  4. #2384
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    Eine Theorie zum "Einknicken" von Amex, und der relativen Kulanz von DKB/BCS:

    Amex ist ja als Dreiparteien-Scheme immer gleichzeitig Acquirer und Issuer. Wenn der Acquirer den Chargeback "verliert", haftet in der Regel der Händler – aber was, wenn der Händler, z.B. pandemiebedingt, gar nicht mehr solvent ist, oder ein großer Kunde durch eine Flut von Chargebacks in ernsthafte Probleme kommen könnte, und dadurch hinreichend vergrault wird?

    Die DKB, als reiner Issuer (zumindest meines Wissens nach), muss hier eigentlich nur ihre Hausaufgaben machen: Die Chargeback-Regeln genau lesen (oder, realistischer, als einer der größten Visa-Issuer Deutschlands ihre zweifelsohne vorhandenen direkteren Kanäle nutzen), im Anbetracht fadenscheiniger Textbausteine der Airlines (mit Verweis auf das deutsche Insolvenzrecht und/oder kreative Geldschöpfung in Form von Gutscheinen) nicht einknicken und so alle Fälle nach Schema F abarbeiten.

    Für meinen Teil werde ich mir das Verhalten der jeweiligen Banken hier gut merken und meine Kartennutzung für zukünftige Urlaubs- oder Eventbuchungen dementsprechend anpassen. Ein paar Meilen oder Bonuspunkte wäre mir der Ärger im Zweifel nämlich dann doch nicht wert.

    Über praktische Erfahrungen mit Diners Club wäre ich übrigens dankbar – vor einiger Zeit habe ich auf meine (theoretische) Anfrage eine sehr vorsichtige Antwort erhalten, nach der Pauschalauskünfte über Chargebacks nicht möglich sind, aber ein Chargeback bei nachweislich nicht erbrachter Leistung grundsätzlich denkbar ist. Der springende Punkt wäre ja dann wieder die Definition von Leistungserbringung.

    Auf einer Lastschrift würde ich mich im Zweifel übrigens auch lieber nicht ausruhen: Hier halte ich die Chance sogar für höher, dass ein Händler mit dem Argument "deutsches (Insolvenz)recht" bei irgendeinem Gericht Gehör findet, und bei einer Lastschrift hat man keine Scheme-Regeln zwischen sich und dem Richter. Auch wenn vielleicht in letzter Konsequenz die Situation rechtlich identisch ist: Visa und Mastercard haben hier einen Ruf zu verlieren.
    Geändert von penamba (05.07.2020 um 23:48 Uhr)
    mika1606 sagt Danke für diesen Beitrag.

  5. #2385
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    Zitat Zitat von penamba Beitrag anzeigen
    Auf einer Lastschrift würde ich mich im Zweifel übrigens auch lieber nicht ausruhen: Hier halte ich die Chance sogar für höher, dass ein Händler mit dem Argument "deutsches (Insolvenz)recht" bei irgendeinem Gericht Gehör findet, und bei einer Lastschrift hat man keine Scheme-Regeln zwischen sich und dem Richter. Auch wenn vielleicht in letzter Konsequenz die Situation rechtlich identisch ist: Visa und Mastercard haben hier einen Ruf zu verlieren.
    Es geht ja gerade nicht um eine Insolvenz. Bei der Insolvenz von AB haben die allermeisten CBs funktioniert. Schemerules sind nicht Bestandteil deines Vertrages.

  6. #2386
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Es geht ja gerade nicht um eine Insolvenz. Bei der Insolvenz von AB haben die allermeisten CBs funktioniert. Schemerules sind nicht Bestandteil deines Vertrages.
    Nein, aber Teil des Vertrages zwischen meiner Bank und den Schemes. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese das nicht so lustig finden, wenn sich einzelne Issuer plötzlich komplett und nicht wirklich begründbar auf die Seite der Händler stellen.

  7. #2387
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    Ich hatte noch vor Corona diverse Flüge über Qantas, Air New Zeeland und Air Tahiti direkt über die jeweiligen Airlines für meine Südseereise gebucht. Alle 3 möchten mir nur Gutscheine mit einem Jahr Laufzeit ausstellen. Bis dahin werde ich die Reise aber sicher nicht wieder antreten können. Alle Flüge hatte ich mit der Revolut bezahlt. Beim Air Tahiti Flug habe ich ein CB Verfahren laufen, welches auch durchgehen wird. Ich überlege jetzt wie ich mit den beiden anderen Flügen verfahren soll. Steht den Airlines das Geld rechtlich zu und dürfen die mich mit Vouchers abspeisen? Es gilt ja hier nicht europäisches Recht sondern wahrscheinlich das der jeweiligen Länder oder gilt hier vorrangig mein Recht mein Geld für die nicht erbrachte Leistung vom Kreditkarteninstitut zurückzuerhalten? Was würdet ihr an meiner Stelle machen?

  8. #2388
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    Es gilt ja hier nicht europäisches Recht sondern wahrscheinlich das der jeweiligen Länder oder gilt hier vorrangig mein Recht mein Geld für die nicht erbrachte Leistung vom Kreditkarteninstitut zurückzuerhalten? Was würdet ihr an meiner Stelle machen?
    Rechtlich ist das eine Komplikation, aber du kannst die Sache pragmatisch angehen: Zwischen Dir und Deiner Bank gilt deutsches Recht und daraus, daß Du bei nicht erbrachter Leistung eine Rückbuchung anstößt, wird man Dir hier nicht so leicht einen Strick drehen können.

    Die Airlines handeln auch pragmatisch und teilweise sogar offen rechtswidrig. Warum solltest Du den Weg über die Kreditkarte nicht beschreiten? Entweder es klappt oder es klappt nicht. Von den Airlines wird nix kommen. Egal wie der Chargeback ausgeht. Also probieren.
    Gagarin69 und Zocker88 sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #2389
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    Zitat Zitat von hollaho Beitrag anzeigen
    Rechtlich ist das eine Komplikation, aber du kannst die Sache pragmatisch angehen: Zwischen Dir und Deiner Bank gilt deutsches Recht und daraus, daß Du bei nicht erbrachter Leistung eine Rückbuchung anstößt, wird man Dir hier nicht so leicht einen Strick drehen können.

    Die Airlines handeln auch pragmatisch und teilweise sogar offen rechtswidrig. Warum solltest Du den Weg über die Kreditkarte nicht beschreiten? Entweder es klappt oder es klappt nicht. Von den Airlines wird nix kommen. Egal wie der Chargeback ausgeht. Also probieren.
    Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich werde das CB Verfahren einleiten. Ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, was ich mit einem für nur ein Jahr gültigen Gutschein von Airlines in Australien und Neuseeland anfangen sollte.

  10. #2390
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    Zitat Zitat von dzone Beitrag anzeigen
    Die LBB hat das Chargeback abgelehnt, die Begründung ist unbefriedigend. Den Text werde ich hier reineditieren, sobald ich am PC sitze.

    Ich hab damit schon gerechnet, daher läuft seit ein paar Tagen das gerichtliche Mahnverfahren.
    Am Samstag kam die Erstattung, jetzt warte ich noch auf die KK Gutschrift und dann werde ich die Amazon Visa kündigen. Banken, die mir im Fall der Fälle nicht zur Seite stehen, brauche ich nicht.

  11. #2391
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    Heute von Bayern Card-Services (DKB) folgenden Brief erhalten:

    Die Bearbeitungszeit für Reklamationen ist von den Kartenorganisationen MasterCard und VISA International befristet. Ihre erneute Anfrage bzw. Unterlagen kamen leider zu spät.

    Wir können daher den Umsatz über EUR xxx,xx nicht an den Händler zurückbuchen oder Belege anfordern.

    Um Ihnen künftig helfen zu können, schicken Sie Ihre Einwände bitte unverzüglich, nachdem Sie Ihre Abrechnung erhalten haben bzw. reichen Sie die angeforderten Unterlagen bitte zeitnah ein.
    Der reklamierte Umsatz war vom 07.03.2020 und laut DKB-Homepage (https://www.dkb.de/info/coronavirus/) sind Chargebacks bis zu 540 Tage lang möglich.

    Ich hatte für den Umsatz im April schon mal einen Antrag eingereicht, auf den ich aber keinerlei Rückmeldung erhalten habe. Offenbar stellt sich BCS jetzt auf den Standpunkt, dass damals irgendeine Frist losgelaufen ist und ich in der Zwischenzeit weitere Unterlagen hätte einreichen sollen.

    Habe gerade noch mal alle vergangenen Briefe des BCS durchgeschaut und dabei ist mir aufgefallen, dass sie immer die gleiche Referenznummer verwenden. Hatte tatsächlich einen Tag nach dem Antrag im April eine sehr generische Antwort erhalten nach dem Motto "bitte zuerst mit dem Vertragspartner klären". Die kam aber so schnell, dass sie sich eigentlich unmöglich auf den besagten Antrag beziehen kann, sondern vermutlich eher auf einen 7 Tage vorher. Wie soll ein Kunde denn ohne eindeutige Referenznummern bzw. konsequenten Nennung des betroffenen Umsatzes überhaupt zuordnen können, auf welchen Antrag sich die Antwort bezieht?

    Mir scheint, dass der ganze Chargeback-Prozess bei BCS auf den Fall "ein Kunde reicht maximal einmal in seinem Leben eines Chargeback-Antrag ein" ausgelegt ist.
    Geändert von Telesto (25.07.2020 um 13:39 Uhr)

  12. #2392
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    Bin jetzt auch im Klub. EW HAM-ARN für Montag annulliert. Glücklicherweise fliegt LH via FRA noch.

    EW regiert nicht, daher habe ich nun Chargeback über Comdirect angestoßen. Auch dort bisher keine Reaktion.

  13. #2393
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Ali Baba Beitrag anzeigen
    EW regiert nicht
    Nein, das ist auch gottlob nicht ihre Aufgabe - dafür gibt es Bundes- und Landesregierungen.

    Aber im Ernst - hast Du direkt bei EW gebucht oder über OTA?

  14. #2394
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    EW über CHECK24, Ersatzflug direkt über LH.

  15. #2395
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Ali Baba Beitrag anzeigen
    EW über CHECK24
    Dann wäre ich mit dem Chargeback ja mal vorsichtig gewesen - denn es obliegt C24, Dich zu informieren bzw. umzubuchen und nicht EW.... Es ist durchaus möglich, daß EW sehr wohl den Regeln folgend reagiert und Umbuchungsvorschläge an C24 gemacht hat, diese Dich nur leider nicht informiert haben.

  16. #2396
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    Sehe ich unproblematisch, weil C24 nur Vermittler war und EW final und unmittelbar an mich gerichtet annulliert hat. Zugleich haben sie mitgeteilt, dass am gleichen Flugtag keine Alternativen bestehen.

  17. #2397
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Ali Baba Beitrag anzeigen
    Sehe ich unproblematisch, weil C24 nur Vermittler war und EW final und unmittelbar an mich gerichtet annulliert hat. Zugleich haben sie mitgeteilt, dass am gleichen Flugtag keine Alternativen bestehen.
    Also hat EW ja doch reagiert, Dich über die Annulierung informiert und mitgeteilt, dass es keine anderen Optionen gibt. Okay, das ändert das natürlich komplett.

    Dein posting oben hörte sich so an, als ob Du selbst (Quasi zufällig) gesehen hast, dass Dein Flug gestrichen ist, Du aber von EW keine Info bekommen hast und die sich jetzt „tot stellen“.

  18. #2398
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    Alles gut. Ich habe mit Fristsetzung Anspruch auf die Erstattung des Flugpreises gestellt. Und da setzt sich EW derzeit die Tarnkappe auf. Chargeback ist Plan B. Plan C wäre ein Mahnverfahren.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #2399
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    https://www.focus.de/finanzen/recht/..._12261904.html

    Und was mache ich, wenn erst acht Wochen nach der Buchung klar wird, dass die gebuchte Leistung nicht erbracht wird, Herr Anwalt?

  20. #2400
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    Zitat Zitat von Barquero Beitrag anzeigen
    Und was mache ich, wenn erst acht Wochen nach der Buchung klar wird, dass die gebuchte Leistung nicht erbracht wird, Herr Anwalt?
    Es gibt halt gute und andere Anwälte. Und Qualitätsjournalismus und anderen...

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