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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift

  1. #1641
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Dummerweise ist es im deutschen Insolvenzrecht aber so, daß der Buchende diese Reise bezahlen muß, obwohl der Flug nicht stattgefunden hat. Man muß dann seine Geld-Forderung an den Insolvenzverwalter stellen (zur Tabelle anmelden) und schaut in der Regel zum größten Teil in die Röhre.
    Das sehe ich nicht so - das haben wir ja schon rauf und runter diskutiert, vgl. den Meinungsstreit Meilenfreund vs. Airsicknessbag unter 1569 bis 1578.
    isiohi sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #1642
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    In dem Moment, wo das Geld zum Kunden zurück (und damit nicht zur Airline) geht, schmälert es die Insolvenzmasse und der IV ist verpflichtet, dieses einzufordern (vom Acquirer oder vom Buchenden).
    Aber nur wenn es schon bei der Airline war und dann zurückgeht, aber nicht, wenn es noch nicht bei der Airline war, und nicht, wenn es aus dem Vermögen des Acquirers erstattet wird, und nicht, wenn es aus vorrangigen Sicherheiten des Acquirers für solche Erstattungen stammt.
    Über diese mutmaßlichen Sicherheiten ist dann der Kreditkartenzahler, der zwar grundsätzlich wie jeder andere Gläubiger dasteht, etwas bevorrechtigt ggü. anderen Gläubigern, so reime ich mir das zusammen.
    Hier wurde m.W. nie über Lastschriftrückgabe gesprochen, vielleicht weil sie kaum vorkam. Aber der Fall liegt sicher ähnlich und ist vielleicht leichter zu lösen, weil die Lastschriftrückgabe gesetzlich verankert ist.

  3. #1643
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Aber nur wenn es schon bei der Airline war und dann zurückgeht, aber nicht, wenn es noch nicht bei der Airline war, und nicht, wenn es aus dem Vermögen des Acquirers erstattet wird, und nicht, wenn es aus vorrangigen Sicherheiten des Acquirers für solche Erstattungen stammt.
    Kannst Du den Satz noch mal ganz neu formulieren - ich verstehe ihn nicht genau. In dem Sinne, in dem ich ihn verstehe, müsste ich Dir gemäss Insolvenzrecht massiv widersprechen.

    Über diese mutmaßlichen Sicherheiten ist dann der Kreditkartenzahler, der zwar grundsätzlich wie jeder andere Gläubiger dasteht, etwas bevorrechtigt ggü. anderen Gläubigern, so reime ich mir das zusammen.
    Nein, das Insolvenzrecht kennt keine unterschiedliche Behandlung je nach Zahlungsart.

    Das Problem bei der ganzen Sache ist und bleibt, daß hier zwei rechtlich komplett getrennte Verträge miteinander unterwegs sind.

    Das Ganze ist am einfachsten vergleichbar mit einem Boten, dem Du Bargeld gibst, damit er es bei der Airline abliefert. Nun dauert es aber eine Zeit, bis der Bote dort ankommt (Arbeitsweise des Acquirers, Einbehalt von Sicherheiten etc) und noch bevor der Bote bei der Airline ist rufst Du ihm zu "Komme bitte zurück und gib mir das Geld wieder."

    Du hast Dein Geld also zurück.
    Die Airline hat es nicht (= trotzdem hat sie ein Anrecht darauf)
    Der Acquirer hat es auch nicht (mehr), da er es zurück gegeben hat.

    Und genau diese Funktion des Boten ist im deutschen Insolvenzrecht unbekannt. Da gibt es nur "hat der Kunde bezahlt oder nicht". Und die Antwort ist "er hat nicht bezahlt, er hat ja sein Geld wieder bekommen".

  4. #1644
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Nein, eben nicht. Es macht insolvenzrechtlich einen entscheidenden Unterschied, ob das Geld schon bei dem nun insolventen Vertragspartner angekommen ist. Wenn das nicht der Fall ist (wie z.B. bei einer noch nicht weitergeleiteten KK-Zahlung nicht aber bei einer Lastschrift), sind wir im 103.

  5. #1645
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Aber nur wenn es schon bei der Airline war und dann zurückgeht, aber nicht, wenn es noch nicht bei der Airline war, und nicht, wenn es aus dem Vermögen des Acquirers erstattet wird, und nicht, wenn es aus vorrangigen Sicherheiten des Acquirers für solche Erstattungen stammt.
    Ich meinte folgendes: Die Airline kann das Geld nicht erneut verlangen,
    - wenn es noch nicht bei ihr angekommen war (->Aufrechnung gegen nicht erbrachten Flug)
    - wenn es aus dem Vermögen des Acquirers stammt (klar, nehme ich an)
    - wenn der Acquirer die Zahlung zwar weitergeleitet hat, aber genau für solche Rückbuchungsfälle sich vorrangige Sicherheiten hat einräumen lassen, an denen er sich jetzt oder im Laufe des Verfahrens, wenn diese Vorrangigkeit belegt wurde, bedient oder aus denen er befriedigt wird. In diesem Falle profitiert der Kunde von den Vertragsbedingungen des Acquirers, der bessere Sicherungsmechanismen gegen Insolvenz vereinbart hat als der Kunde, der auch (per Überweisung) seinen Flugpreis vorauszahlt, aber - wenn er könnte - gerne so etwas wie Eigentumsvorbehalt o.ä. wie der Acquirer hätte.

  6. #1646
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Nein, eben nicht. Es macht insolvenzrechtlich einen entscheidenden Unterschied, ob das Geld schon bei dem nun insolventen Vertragspartner angekommen ist. Wenn das nicht der Fall ist (wie z.B. bei einer noch nicht weitergeleiteten KK-Zahlung nicht aber bei einer Lastschrift), sind wir im 103.
    Das ist doch auch meine Aussage..?


  7. #1647
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Ich meinte folgendes: Die Airline kann das Geld nicht erneut verlangen,
    - wenn es noch nicht bei ihr angekommen war (->Aufrechnung gegen nicht erbrachten Flug)
    - wenn es aus dem Vermögen des Acquirers stammt (klar, nehme ich an)
    - wenn der Acquirer die Zahlung zwar weitergeleitet hat, aber genau für solche Rückbuchungsfälle sich vorrangige Sicherheiten hat einräumen lassen, an denen er sich jetzt oder im Laufe des Verfahrens, wenn diese Vorrangigkeit belegt wurde, bedient oder aus denen er befriedigt wird. In diesem Falle profitiert der Kunde von den Vertragsbedingungen des Acquirers, der bessere Sicherungsmechanismen gegen Insolvenz vereinbart hat als der Kunde, der auch (per Überweisung) seinen Flugpreis vorauszahlt, aber - wenn er könnte - gerne so etwas wie Eigentumsvorbehalt o.ä. wie der Acquirer hätte.
    Wir reden doch hier die ganze Zeit über Chargebacks.

    Da ist das Geld eben NICHT bei der Airline angekommen - und deshalb fordert der IV die Zahlung.

  8. #1648
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Wir reden doch hier die ganze Zeit über Chargebacks.
    Wir wissen nicht, woher das Geld stammt, das dem Kunden erstattet wird, und an welcher Stelle der Zahlungskette es sich befunden hat.
    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Da ist das Geld eben NICHT bei der Airline angekommen - und deshalb fordert der IV die Zahlung.
    Wenn es nicht angekommen ist, dann §103, wenn ich das recht verstehe, und wenn es wieder abgezogen wurde, ist der kritische Fall, den wir diskutieren.
    Es könnte sich bei der Acquirer-Beziehung mit der Airline auch um einen Vertrag (so etwa "zugunsten Dritter") handeln, der den Kunden ggü. der Airline bei Insolvenz besser stellt und ihm Zugriff auf seine Zahlung gibt, die er sonst nicht hätte.

  9. #1649
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Das ist doch auch meine Aussage..?


    Dann verstehe ich Deine Aussage

    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Das Ganze ist am einfachsten vergleichbar mit einem Boten, dem Du Bargeld gibst, damit er es bei der Airline abliefert. Nun dauert es aber eine Zeit, bis der Bote dort ankommt (Arbeitsweise des Acquirers, Einbehalt von Sicherheiten etc) und noch bevor der Bote bei der Airline ist rufst Du ihm zu "Komme bitte zurück und gib mir das Geld wieder."

    Du hast Dein Geld also zurück.
    Die Airline hat es nicht (= trotzdem hat sie ein Anrecht darauf)
    Der Acquirer hat es auch nicht (mehr), da er es zurück gegeben hat.

    Und genau diese Funktion des Boten ist im deutschen Insolvenzrecht unbekannt. Da gibt es nur "hat der Kunde bezahlt oder nicht". Und die Antwort ist "er hat nicht bezahlt, er hat ja sein Geld wieder bekommen".
    offenbar falsch. Denn die Airline hat in dem Fall, dass das Geld nie bei ihr angekommen ist (weil der "Bote zurueckgerufen" wurde) gerade kein Anrecht auf Bezahlung.

  10. #1650
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Dann verstehe ich Deine Aussage
    ...
    offenbar falsch. Denn die Airline hat in dem Fall, dass das Geld nie bei ihr angekommen ist (weil der "Bote zurueckgerufen" wurde) gerade kein Anrecht auf Bezahlung.
    Oh, da bin ich GANZ ANDERER Ansicht - aber IANAL sondern nur Insolvenzerfahren.

    Let's say we agree to disagree, okay?

  11. #1651
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Jo, klar. Spricht ja nichts dagegen, sich in dem besagten Streit auf Meilenfreunds Seite zu schlagen
    Geändert von Airsicknessbag (14.08.2019 um 17:37 Uhr)

  12. #1652
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Punkt (2) ist ja eben nicht passiert - daher fordert es AB jetzt neu an.
    Das wusste ich nicht. Auf welcher Basis wurde dann ein Ticket erstellt?

  13. #1653
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von jsm1955 Beitrag anzeigen
    Das wusste ich nicht. Auf welcher Basis wurde dann ein Ticket erstellt?
    FALLS ich Recht habe würde das Ticket auf Basis „Geld hier beim Acquirer angekommen“ ausgestellt. Durch den Chargeback ist das Geld dann aber vom Acquirer wieder zurück gegangen und hat die Airline nicht erreicht.

    Aber das ist ja genau der Punkt, den keiner von uns hier abschließend entscheiden kann: Geht hier Insolvenzrecht (Geld wurde vom Acquirer zum Buchenden zurückgebucht => Airline hat es nicht => IV will/darf/muss es sich jetzt holen) vor Finanzprozess (Acquirer haftet gemäß Vertrag mit der Airline) oder nicht?

    Oben wurde der Prozess bei der Pleite von Monarch von einem zweifellos kompetent klingenden Juser erklärt - aber das GB und nicht Deutschland. Dort ist der Chargeback anders rechtlich verankert als hier.
    jsm1955 und OneMoreTime sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #1654
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen

    Das Ganze ist am einfachsten vergleichbar mit einem Boten, dem Du Bargeld gibst, damit er es bei der Airline abliefert. Nun dauert es aber eine Zeit, bis der Bote dort ankommt (Arbeitsweise des Acquirers, Einbehalt von Sicherheiten etc) und noch bevor der Bote bei der Airline ist rufst Du ihm zu "Komme bitte zurück und gib mir das Geld wieder."
    Gut erklärt, allerdings fängst Du den Boten nicht wieder ab, sondern bittest ihn, dass er Dir mal den Flugpreis zurückzahlt, da ja AB nicht liefern will... ...das Geld hat kein Mascherl und es ist nicht das selbe, das Du an AB gezahlt hast (was ja entweder bei AB bereits angekommen ist oder eben nicht). Wenn dem so nicht wäre, würde jeder ein paar Monate abwarten, bis "sein" Geld bei AB ankommt und erst dann ein CB Verfahren beantragen...

  15. #1655
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Gut erklärt, allerdings fängst Du den Boten nicht wieder ab, sondern bittest ihn, dass er Dir mal den Flugpreis zurückzahlt, da ja AB nicht liefern will... ...das Geld hat kein Mascherl und es ist nicht das selbe, das Du an AB gezahlt hast (was ja entweder bei AB bereits angekommen ist oder eben nicht). Wenn dem so nicht wäre, würde jeder ein paar Monate abwarten, bis "sein" Geld bei AB ankommt und erst dann ein CB Verfahren beantragen...
    Die Frage die sich die Insolvenzrechtler stellen müssen ist doch, ob das Geld im Prinzip schon in die Insolvenzmasse von AB übergangen ist als dem Boten das Geld in die Hand gedrückt wurde, da auf Grund der Bestätigung des Boten das Geld erhalten zu haben die Tickets ausgestellt wurden. (weiter vorne habe ich das schöne Wort "abstraktes Zahlungsversprechen" gelesen.

    Oder ob die Zusage des Botens lediglich die Beziehung Bote und (hier) AB betroffen hat, nicht aber die Beziehung Passagier AB.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #1656
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    Zitat Zitat von OneMoreTime Beitrag anzeigen
    Die Frage die sich die Insolvenzrechtler stellen müssen ist doch, ob das Geld im Prinzip schon in die Insolvenzmasse von AB übergangen ist als dem Boten das Geld in die Hand gedrückt wurde, da auf Grund der Bestätigung des Boten das Geld erhalten zu haben die Tickets ausgestellt wurden. (weiter vorne habe ich das schöne Wort "abstraktes Zahlungsversprechen" gelesen.
    Oder der Bote hat, weil er immer mal wieder zurückgepfiffen wird, mit der Airline vereinbart, daß er auf Zuruf, also bevorrechtigt, einzelne schon geleistete Zahlungen der Kunden wieder einfordern kann, um sie zurückzugeben. Der Kunde wird so gestellt, als hätte er nie geleistet, und kann dann gegen nicht erbrachte Leistung der Airline aufrechnen.

  17. #1657
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    Der Kunde hat gezahlt - sonst gäbe es kein Ticket. Die Zahlungen, die beim Acquirer eingehen, sind fix erbracht.

    Zwischen Kunde und Issuer ist das CB Verfahren geregelt, das der Acquirer aus eigener Tasche blecht.

    Wie und wann der Acquirer an AB zahlt, ist vertraglich zwischen den beiden geregelt / geht uns nix an, aber so viel ist fix: Der Acquirer schätzt die Kreditwürdigkeit von AB selbst ein und gegebenenfalls fordert er Sicherheiten bzw. Garantien.

    ...oder er verlässt sich auf das LoC, das Etihad abgegeben hat... ...was sehr fahrlässig wäre

  18. #1658
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Der Buchende hat zu zahlen.
    Und wo steht, dass ich bei einem nichterfüllten Vertrag zahlen soll? Keine Leistung, kein Geld.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  19. #1659
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    Der Kunde hat gezahlt - sonst gäbe es kein Ticket. Die Zahlungen, die beim Acquirer eingehen, sind fix erbracht.
    Eben nicht. Das steht nun ausdruecklich in § 788 BGB: Gezahlt ist erst, wenn das Geld von der KK-Firma beim Empfaenger ankommt.
    OneMoreTime sagt Danke für diesen Beitrag.

  20. #1660
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    Es geht doch darum, ob dein Geld schon bei AB war oder nicht. Wenn es schon dort war, hast du natürlich einen Rückzahlungsanspruch, aber eben nur gegen die Insolvenzmasse (wodurch du wenn überhaupt nur einen kleinen Teil bekommst).

    Allerdings ist bei Kreditkarten noch das Problem, dass technisch gesehen gar keine Zahlung von dem Kunden an AB erfolgt, sondern eine an die Bank, und von der dann an AB...
    isiohi sagt Danke für diesen Beitrag.

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