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Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1341
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    So, die aktuelle Fassung der Visa-Regeln ist vom 13. Oktober 2018.
    Die Seiten von interesse sind 688 bis 691:

    11.10.2 Dispute Condition 13.1: Merchandise/Services Not Received

    Das auch Reisen als "services" zu werten sind, geht indirekt aus Tabelle 11-90 hervor:

    For a Dispute related to non-receipt of travel services from a provider who has failed, ...
    Und aus Tabelle 11-92 Dispute Time Limit entnehme ich folgende Fristen:
    120 calendar days from the last date that the Cardholder expected to receive the merchandise or services 2
    und
    2 Not to exceed 540 calendar days from the Transaction Processing Date
    Was mich jetzt noch "stört" steht in Tabelle 11-90:

    Dispute Condition 13.1: Merchandise/Services Not Received – Dispute Rights

    Before the Issuer may initiate a Dispute, the Cardholder must attempt to resolve the dispute with the Merchant or the Merchant’s liquidator, if applicable.1
    1 Effective for Disputes processed on or after 13 April 2019Does not apply to a Dispute where a travel agency using a Visa Commercial Card Virtual Account has a contractual agreement with a Lodging Merchant or Vehicle Rental Merchant that covers the terms for specified services
    In wie weit kann man den Cardholder (also uns) damit hinhalten, sich mit dem Insolvenzverwalter rumzuärgern?
    Geändert von nojadrik (15.03.2019 um 22:52 Uhr) Grund: aufgehübscht

  2. #1342
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    Sehr geehrte Frau xy,

    wir haben Ihre Mastercard Gold Reklamation bezüglich der reklamierten Transaktionen bearbeitet. Die Rückbelastungen an die Händlerbank haben wir veranlasst und Ihrem Kartenkonto die Gutschriften erteilt.

    Falls Ihre Reklamation nicht der Richtigkeit entsprechen sollte, behalten wir uns vor, nach endgültiger Aufklärung des Sachverhaltes auf Zahlung der monierten Beträge zu bestehen. Sollte es sich bei den Beträgen allerdings um Fehlbuchungen handeln, so bleiben die Gutschriften selbstverständlich bestehen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Gebührenfrei Kundenbetreuung


    -

    Diese positive Rückmeldung hab ich am Dienstag von Advanzia bekommen.
    Flugpreis (Flüge wären erst im Oktober gewesen) komplett zurück gebucht. Toll!

  3. #1343
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    Habe gestern die Stornierung der Flüge erhalten. (Flüge bis einschließlich 14.April)

    Ferner habe ich vom Pressesprecher nach telefonischer Rücksprache folgende Mail erhalten
    :

    "Sehr geehrte .........

    als Pressesprecher des vorläufigen Insolvenzverwalters kann ich Ihnen dazu Folgendes mitteilen:

    Mit Ihrer Rückerstattungsforderung gegen die insolvente Germania Fluggesellschaft mbH sind Sie Gläubiger im Insolvenzverfahren. Eine Zahlung auf Ihre Forderung ist aus insolvenzrechtlichen Gründen leider nicht möglich. Hintergrund ist der Grundsatz, dass nach dem Insolvenzrecht alle Gläubiger gleich zu behandeln sind. Deshalb darf eine Zahlung auf vor Antragstellung entstandene Forderungen nur im Rahmen einer quotalen Befriedigung am Ende des Insolvenzverfahrens erfolgen.

    Betroffene können ihre Forderung nach Verfahrenseröffnung (voraussichtlich im April) zur Insolvenztabelle anmelden. Hierüber werden Sie vom Insolvenzverwalter noch gesondert informiert. Eine mögliche Quotenauszahlung an die Gläubiger erfolgt erst am Ende des Insolvenzverfahrens, was bei einem Verfahren dieser Größenordnung Jahre dauern kann. Die durchschnittlichen Quoten für unbesicherte Gläubiger von Unternehmensinsolvenzen in Deutschland liegen im einstelligen Prozentbereich.

    Dies und weitere Informationen können Sie auch hier nachlesen: https://www.hww.eu/germania/

    Ich hoffe das hilft Ihnen weiter.

    Mit freundlichen Grüßen

    Sebastian Glaser"


    Somit habe ich die in den Bedingungen der Visa-Rules geforderten Unterlagen beigebracht und werde meine Bank veranlassen den Chargeback auszulösen.
    Mal sehen was passiert....
    Geändert von Germanflieger (16.03.2019 um 12:11 Uhr)

  4. #1344
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    Ich weiß gar nicht, wieso Ihr so viel Probleme mit Barclaycard habt! Ich habe am 12.03. Barclaycard einen Brief zur Durchführung eines Chargebacks geschickt. Heute - am 16.03. - habe ich schon die Anwort, dass mir die genannten Beträge ("bis zur endgültigen Klärung des Sachverhalts") gutgeschrieben wurden. Das ist doch mal eine Antwort.
    Vorher hatte ich in diesem Forum recherchiert und dann den Brief aufgesetzt (das hat 4 Stunden gedauert). Dabei habe ich die Ausführungen von Mr Blubb und Ronny durch den Wolf gedreht - und das Ergebnis war scheinbar in Ordnung für Barclaycard.
    Eingereicht hatte ich: Buchungsbestätigung, Kontoauszug, Visa and Service Rules, S.688 und die offiziellen Angaben der Germania Insolvenzmeldung (Einstellung der Flüge, keine Ersatzbeförderung und keine Kostenerstattung).
    Ein Hinweis auf einen Klärungsversuch mit Germania und ein Verweis auf den Insolvenzverwalter waren dann wohl ausreichend. Habe wohl Glück gehabt!

  5. #1345
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    Zitat Zitat von Matten Beitrag anzeigen
    Ich weiß gar nicht, wieso Ihr so viel Probleme mit Barclaycard habt! Ich habe am 12.03. Barclaycard einen Brief zur Durchführung eines Chargebacks geschickt. Heute - am 16.03. - habe ich schon die Anwort, dass mir die genannten Beträge ("bis zur endgültigen Klärung des Sachverhalts") gutgeschrieben wurden. Das ist doch mal eine Antwort.
    Vorher hatte ich in diesem Forum recherchiert und dann den Brief aufgesetzt (das hat 4 Stunden gedauert). Dabei habe ich die Ausführungen von Mr Blubb und Ronny durch den Wolf gedreht - und das Ergebnis war scheinbar in Ordnung für Barclaycard.
    Eingereicht hatte ich: Buchungsbestätigung, Kontoauszug, Visa and Service Rules, S.688 und die offiziellen Angaben der Germania Insolvenzmeldung (Einstellung der Flüge, keine Ersatzbeförderung und keine Kostenerstattung).
    Ein Hinweis auf einen Klärungsversuch mit Germania und ein Verweis auf den Insolvenzverwalter waren dann wohl ausreichend. Habe wohl Glück gehabt!
    Schonmal darüber nachgedacht, dass Sie schlicht und einfach von der „Vorarbeit“ anderer profitiert haben könnten? Es gibt Leute hier, die haben schon seit dem 05.02. mit der Barclaycard Reklamationsabteilung und dem Bewchwerdemanagement argumentativ „gekämpft“, um ein Umdenken zu erzeugen. Die ersten Kunden waren hier mit ganz anderen Antworten und Hürden konfrontiert, mittlerweile hat Barclaycard ihren Prozess, genau so wie sie schreiben, „kundenfreunflicher“ gestaltet.
    donaldml, juliuscaesar, sparfux und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  6. #1346
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    Natürlich bin ich all den Menschen, die sich mit dieser Angelegenheit auseinandergesetzt haben, dankbar - vielleicht war mein 1. Satz ja auch etwas ironisch gemeint? Man muss nur die richtigen Schlüsse ziehen - wie im Leben auch ...

  7. #1347
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    Zitat Zitat von Matten Beitrag anzeigen
    Natürlich bin ich all den Menschen, die sich mit dieser Angelegenheit auseinandergesetzt haben, dankbar - vielleicht war mein 1. Satz ja auch etwas ironisch gemeint? Man muss nur die richtigen Schlüsse ziehen - wie im Leben auch ...
    IRONISCH...nein : zynisch trifft es besser! Na ja Glückwunsch zumindest für das augenscheinliche Chargeback.

  8. #1348
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    [QUOTE=Roolf;2853662]IRONISCH...nein : zynisch trifft es besser! Na ja Glückwunsch zumindest für das augenscheinliche Chargeback.[/QUOTE

    Mensch, liebe Leute! Dass Ihr hier so verbissen jedes Wort auf die Goldwaage legt, ist schon bemerkenswert.
    Mein einleitender Satz war einfach der Freude über die gute Nachricht von Barclaycard geschuldet - und damit ist es jetzt auch gut!
    Danke, Roolf, für den Glückwunsch. Ihr könnt doch jetzt auch einen entsprechenden Brief aufsetzen!
    Txx sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #1349
    Txx
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    Zitat Zitat von Matten Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Roolf Beitrag anzeigen
    IRONISCH...nein : zynisch trifft es besser! Na ja Glückwunsch zumindest für das augenscheinliche Chargeback.
    Mensch, liebe Leute! Dass Ihr hier so verbissen jedes Wort auf die Goldwaage legt, ist schon bemerkenswert.
    Mein einleitender Satz war einfach der Freude über die gute Nachricht von Barclaycard geschuldet - und damit ist es jetzt auch gut!
    Danke, Roolf, für den Glückwunsch. Ihr könnt doch jetzt auch einen entsprechenden Brief aufsetzen!
    Verstehe ich auch nicht, Du hast ja lediglich mitgeteilt, dass Du die Probleme (weil Du sie eben nicht hattest) nicht nachvollziehen konntest, dass man jetzt deshalb auf Konfrontation gehen muss...
    Mensch, genießt das Wochenende!

  10. #1350
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    Schön dass ihr euch so toll fühlt für die letzten 10 Seiten des Threads. Das wurde alles schon auf den ersten 50 Seiten im Detail durchgekaut.

  11. #1351
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    Hallo zusammen,

    ich habe den Chargeback-Marathon nun für die Postbank VISA Card angefangen. Die bei Germania gebuchten Flüge sollten eigentlich im Juli stattfinden (Wert ca. 200 Euro).

    Der erste Chargeback-Versuch über das Postbank Formular (Dienstleistung nicht erhalten) wurde seitens der Postbank beantwortet mit der Anfrage nach weiteren Unterlagen: Bestätigung, dass die Flüge nicht stattfinden, Ablehnung des Insolvenzverwalters oder Germania auf Erstattung der Ticketkosten bzw. Nachweis des Klärungsversuches ("nach 10 Tagen keine Antwort"). Diese Unterlagen habe ich eingereicht und auf diverse Quellen verwiesen inkl. Zitation (PM, FAQ des Insolvenzverwalters) und Hinweis auf die VISA Richtlinien zur Einleitung des Chargebacks. Vielen Dank an MrBlub an dieser Stelle für die bereitgestellten Informationen!

    Darauf kam eine interessante Entgegnung der Postbank, die sich nun die Welt malt, wie sie ihr gefällt:

    Aktuell ist der alleinige Nachweis des Erstattungsversuches beim Insolvenzverwalter nicht mehr ausreichend.
    Man bittet nun um Zusendung der Stornierungsbestätigung und die definitive Ablehnung der Erstattung des Involvenzverwalters. Wenn erstere nicht vorläge, so prüfe man gern nach Ablauf des Flugdatums eine Rückbelastungsmöglichkeit erneut. Ich solle mich innerhalb von 14 Tagen nach Ablauf des Flugdatums erneut an die Postbank wenden. Aber auch hier solle die definitive Ablehnung der Erstattung des Insolvenzverwalters beigefügt werden.

    Ich komme mir etwas verschaukelt vor. Hier hat man sich offenbar vergaloppiert, in dem man dem Kunden zunächst "machbare" Bedingungen zur Einleitung des Chargebacks (nach VISA Regulären!) kommuniziert, um dann in einer nächsten Stufe zu entscheiden, dass dies doch nicht mehr ausreiche.

    Welche Argumentation könnte ich dem nun entgegensetzen?

    Danke und Gruß

  12. #1352
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    Zitat Zitat von Merkor80 Beitrag anzeigen
    Man bittet nun um Zusendung der Stornierungsbestätigung und die definitive Ablehnung der Erstattung des Involvenzverwalters. Wenn erstere nicht vorläge, so prüfe man gern nach Ablauf des Flugdatums eine Rückbelastungsmöglichkeit erneut. Ich solle mich innerhalb von 14 Tagen nach Ablauf des Flugdatums erneut an die Postbank wenden. Aber auch hier solle die definitive Ablehnung der Erstattung des Insolvenzverwalters beigefügt werden.

    Ich komme mir etwas verschaukelt vor. Hier hat man sich offenbar vergaloppiert, in dem man dem Kunden zunächst "machbare" Bedingungen zur Einleitung des Chargebacks (nach VISA Regulären!) kommuniziert, um dann in einer nächsten Stufe zu entscheiden, dass dies doch nicht mehr ausreiche.

    Welche Argumentation könnte ich dem nun entgegensetzen?
    Diese Sichtweise ist nicht neu, wird von einigen Banken so vertreten und wurde bereits diskutiert (Sichtweise, dass die "nicht erbrachte Leistung" noch nicht vorliegt und der Flug theoretisch noch stattfindet). Wenn Ihre Bank an dieser Sichtweise festhält, sind Ihre Möglichkeiten begrenzt, kurz:

    - Sie können entweder warten, bis ihr Flugdatum verstrichen ist und sie keine Beförderung und keine Erstattung bekommen haben (evtl. auch früher, da vsl. schon im April das Insolvenzverfahren eröffnet wird). Ist das Flugdatum verstrichen, kann sich die Bank nicht mehr darauf berufen, da bereits auf offizieller Seite bekanntgegeben wurde, dass keine Kostenerstattung erfolgt (vgl. Germania Homepage --> Fragen und Antworten).

    - Sie können weiter argumentieren, dass Sie gemäß Abs. 11.10.2.2 gehandelt haben (Klärungsversuch) und Ihr Nachweis dessen gemäß Abs. 11.10.2.5 ausreichend für die Auslösung des Chargebacks ist:
    Auszug aus Abs. 11.10.2.2:
    [...]
    - Before the Issuer may initiate a Dispute, the Cardholder must attempt to resolve the dispute with the Merchant or the Merchant’s liquidator, if applicable.
    [...]
    Auszug aus Abs. 11.10.2.5:
    An Issuer must provide the following documentation or certification for a Dispute under Dispute Condition 13.1: Merchandise/Services Not Received:
    Certification of any of the following, as applicable:
    [...]
    - Cardholder attempted to resolve with Merchant
    [...]
    - Sie können die Einschaltung des Beschwerdemanagements von VISA zur Prüfung auf regelkonformes Verhalten der Bank ankündigen, sofern die Bank an der bisherigen Sichtweise festhält
    KvR sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #1353
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    Aktuelle Info:
    Mit heutiger Abrechnung wurde der mir gutgeschriebene Betrag verrechnet (somit ausgezahlt). Siehe Beitrag 6.3.19 um 11:48 Uhr..
    Ich werde weiter berichten, wenn doch noch eine Rückforderung auftaucht.
    Bei dieser Gelegenheit bedanke ich mich für die vielen nützlichen Beiträge in diesem Forum.
    holgerton sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #1354
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    Von mir auch eine aktuelle Info:

    Die ING schreibt nach Einreichung der Stornierung, dass sie mir alles bereits erläutert haben und dann beziehen sie sich auf die AGBs des Girokontos/ Verwendung der VISA Karte...

    Ich denke ich werde einen Ombudsmann einschalten.
    muyasamo sagt Danke für diesen Beitrag.

  15. #1355
    Txx
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    Schade, dass die Plattform relativ klein ist, denen sollte man mal kollektiv geshredderte Visa Karten zusenden, nutzen werde ich meine nach den Erfahrungen hier ohnehin nicht mehr, Comdirect VISA wurde bereits gekündigt.

    Wofür eine Kreditkarte, wenn dann die (VISA) Käuferschutz-Regeln von den Banken ausgehebelt werden?
    Mein CC-Portfolio in use wird AMEX, DKB, Advanzia, Barclaycard (+ Santander, hat da schon wer Erfahrungen gemacht?) in der Reihenfolge.

    Danke an alle, die ihre positiven und negativen Erfahrungen berichten, da kann man beim Buchen dann direkt auswählen, welche Karten man nehmen sollte, um zukünftig nicht noch mehr Ärger als nötig zu haben.

    Ich als ING Kunde sage: Die sollten mal weniger Geld in Dirk als in guten Service stecken.
    Geändert von Txx (18.03.2019 um 13:36 Uhr)

  16. #1356
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    Schaut ja gut aus für zumindest die Mastercard Kunden und macht mir als solchen ebenso Hoffnung. Wenn man dann schon die Flugstorno von Germania hat, fällt ja wohl auch der einzig mögliche Grund, dass der Flug doch noch stattfinden könnte, weg, für eine Rückforderung des Chargeback seitens des IV bzw. von Germania.

  17. #1357
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    Hallo zusammen,

    Hat jemand Erfolg mit Comdirect Erstattung?

  18. #1358
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    Interessant ist hierzu auch die Aussage von Finanztip (https://www.finanztip.de/blog/was-di...aeste-bedeutet)
    Anfang März bestätigten uns beide großen Kreditkartenfirmen, also Mastercard und Visa, dass deren Kreditkartenkunden das Geld für ausgefallene Flüge der Pleite-Fluglinie Germania mit dem Chargeback-Verfahren zurückerhalten können. Für Flüge, die nicht stattgefunden hätten, seien die Rückzahlungen ohnehin schon klar gewesen. Auch für künftige Flüge können das Chargeback jetzt angewendet werden.
    Im Blog schreibt der Herr Urbach z.B.
    Diese Aussage machten die beiden Kreditkartenunternehmen gegenüber unserem Chefredakteur Hermann-Josef Tenhagen. Sie können sich auf uns berufen.

    Daraufhin habe ich heute noch einmal bei der LBB nachgehakt, die ja immer auf (Nicht)durchführung der Flüge und die Vertragsbank von Germania verweist. Bin mal gespannt ob ich - wenn überhaupt - wieder eine Textbausteinmail bekomme. Wie übrigens heute auch von Germania auf Anfrage nach Durchführung der Flüge im August. Zusammengestückelte FAQ von der Germania Seite als Mail. Allerdings stand auch da wieder drin:

    Da das Insolvenzrecht eine Zahlung auf vor Antragstellung entstandene Forderungen nur im Rahmen einer quotalen Befriedigung am Ende des Insolvenzverfahrens zulässt, gibt es keine Erstattungen oder Ersatzflüge.

    An alle die wie ich noch nichts erreicht haben !!! Haltet durch !!!! Und sollte jemand mit der LBB Erfahrungen haben (Amazon;ADAC Visa) schreibt !
    Pseudonaut sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #1359
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    Zitat Zitat von mediapla Beitrag anzeigen
    Wie übrigens heute auch von Germania auf Anfrage nach Durchführung der Flüge im August. Zusammengestückelte FAQ von der Germania Seite als Mail. Allerdings stand auch da wieder drin:

    Da das Insolvenzrecht eine Zahlung auf vor Antragstellung entstandene Forderungen nur im Rahmen einer quotalen Befriedigung am Ende des Insolvenzverfahrens zulässt, gibt es keine Erstattungen oder Ersatzflüge.
    Ist ja auch völlig korrekt - Germania kann und darf keine Erstattungen, auch keine Teilerstattungen vornehmen.

    Was der Kunde ggf. für versicherungs- bzw. bürgschafts-ähnliche Ansprüche bzw. Möglichkeiten über seinen Kreditkartenanbieter hat, interessiert die Germania zurecht nicht (auch wenn es ggf. die via Acquirer-Bank doch "durchschlagen" mag), geschweige denn, dass sie es offiziell kommunizieren wollten.

  20. #1360
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    Zitat Zitat von mediapla Beitrag anzeigen
    Daraufhin habe ich heute noch einmal bei der LBB nachgehakt, die ja immer auf (Nicht)durchführung der Flüge und die Vertragsbank von Germania verweist. Bin mal gespannt ob ich - wenn überhaupt - wieder eine Textbausteinmail bekomme.
    Von der LBB haben verschiedene Nutzer hier schon Rückerstattungen erhalten, dies sollte also kein Problem darstellen.

    Ein Problem hast du wenn du "Kunde" von Commerzbank/comdirect, Ingdiba oder Postbank/Deutsche Bank bist, die auf unterschiedlich abenteuerliche Weise versuchen die Kreditkartenrichtlinien neu zu deuten um damit Reklamationen zu verhindern.

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