Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

Zitat von soldout

Du bekommst noch per Post ein Schreiben, wo es mehr oder weniger sinngemäß drin steht; habe ich heute auch bekommen

Ja, das Schreiben von Equensworldline habe ich heute auch noch erhalten. Jetzt werde ich mal 30Tage abwarten. Sofern da dann nichts mehr kommt, gehe ich mal davon aus, dass das Chargeback endgültig Erfolg hatte. Von einem Widerspruch des Händlers oder dessen Bank habe ich aber auch noch nichts gelesen oder gehört.

In dem Brief stand jetzt auch nichts explizit von einer Frist oder von einer Widerrufsmöglichkeit. Nur, dass das Unternehmen die Möglichkeit hat Belege uä vorzulegen.

Aber was sollten sie vorlegen?

Ich war leider vom Cemair-Grounding betroffen. Der angekündigte Refund ist nicht wie versprochen erfolgt. Daher über Revolut einen Chargeback veranlasst, netter & kompetenter Kontakt - knapp 3 Monate nach dem geplanten Flugdatum wurde der Chargeback nun seitens Mastercard genehmigt und ich habe das Geld wieder.

Habt ihr auch eine Mahnung von AirBerlin bekommen? oO

Dabei handelt sich um Langstreckenflüge, einen Tag nach Einstellung des Flugbetriebes auf Langstrecke. (Kurzstrecke ging glaube ich noch ein paar Tage länger)
Bezahlt wurden die damals mit American Express.... Die ein Chargeback wegen nicht erhaltener Leistung vorgenommen haben.

Bildschirmfoto 2019-05-10 um 16.26.08.jpg

Unter der Voraussetzung, dass der Chargeback rechtens war (wovon hier vermutlich die meisten ausgehen und was auch so von KK Unternehmen, Banken und auch Juristen kommuniziert wurde) kann doch eine Forderung für eine Dienstleistung die nicht erbracht wurde und die nicht mehr erbracht werden kann nicht rechtens sein. Ich würde sogar soweit gehen, dass dieses Schreiben nach Betrug riecht.

Zitat von nacho.gll

Unter der Voraussetzung, dass der Chargeback rechtens war (wovon hier vermutlich die meisten ausgehen ...

Wir gehen ja immer davon aus, daß der Chargeback nicht zu Lasten der Insolvenzmasse geht, sondern aus einem anderen Topf, z.B. hinterlegter Sicherheiten beim Acquirer oder dessen eigener Tasche, erfolgt.
Hier sieht es so aus, daß Amex den Betrag an Airberlin gar nicht geleistet hat oder ihn wieder eingezogen hat (wann war denn Dein Chargeback im Zusammenhang mit der Flugeinstellung?).
Ich weiß aus eigener Erfahrung (Baugewerbe), daß IV gerne alle offenen Rechnungen der insolventen Firma per Mahnung etc. eintreiben wollen, wobei sich dann oft herausstellt, daß viele Kunden Rechnungsbeträge wg. Mängeln zurückbehalten haben.
Hier würde ich dem IV z.B. schreiben, daß Du die Leistung nicht erhalten hast oder daß Amex die Forderung übernommen hat oder daß Du auf Deiner Rechnung ja eine Zahlungsbestätigung hast o.ä.

Zitat von WiCo

(wann war denn Dein Chargeback im Zusammenhang mit der Flugeinstellung?).

Das weiß ich nicht... Habe diese Amex zu Ende April gekündigt gehabt und komme nun nicht mehr auf die alten Rechnungen. Zumindest hatte Amex sich damals lange Zeit gewehrt und Chargebacks abgelehnt. Denke es war Nov / Dez 2017.

Hatte mir das aber jetzt nochmal genauer angeschaut. De erste Flug Berlin - SFO hatte noch stattgefunden, wir waren mit diesen geflogen. Der Rückflug LA - Berlin wurde storniert, inkl. Stornobestätigung.
Amex konnte damals nur die ganze Transaktion als Chargeback machen. De Facto müsste der Hinflug noch bezahlt werden... Laut Mahnung, wird aber alles berechnet.

Den Rückflug den wir damals bei einer anderen Airline buchen mussten, hatte aber für zwei Personen, 11.000 Euro gekostet... also mehr als Hin/Rück mit AirBerlin. Jetzt ist natürlich die Frage, ob ich nicht einen Schadensersatzanspruch habe und die Kosten für den Hinflug, als Sicherheitsleistung einbehalte?

Das ist jetzt aber schon eine andere Geschichte, als ursprünglich angenommen/kommuniziert. Den Fall Hinflug angetreten, Rückflug hat nicht mehr stattgefunden in Verbindung mit einem Chargeback hatten wir bisher glaube ich nicht. Ich bitte um Updates, wie es hier weitergeht.

Zitat von nacho.gll

Das ist jetzt aber schon eine andere Geschichte, als ursprünglich angenommen/kommuniziert. Den Fall Hinflug angetreten, Rückflug hat nicht mehr stattgefunden in Verbindung mit einem Chargeback hatten wir bisher glaube ich nicht. Ich bitte um Updates, wie es hier weitergeht.

So einen Fall hatte ich auch nochmal in Israel mit min. einem Flug. AirBerlin hatte Langstrecke Ende September eingestellt und Kurz/Mittelstrecke Ende Oktober.

Diesen Flug hatte ich aber mit Diners Club Rückabgewickelt, mal sehen was dabei raus kommt. Bis jetzt ist da noch nichts da.

Zitat von Escorpio

Hatte mir das aber jetzt nochmal genauer angeschaut. De erste Flug Berlin - SFO hatte noch stattgefunden, wir waren mit diesen geflogen. Der Rückflug LA - Berlin wurde storniert, inkl. Stornobestätigung.
Amex konnte damals nur die ganze Transaktion als Chargeback machen. De Facto müsste der Hinflug noch bezahlt werden... Laut Mahnung, wird aber alles berechnet.

Dann haben Sie ja eine Leistung erhalten, die sie bislang nicht bezahlt haben? Die Forderung für den stattgefundenen Hinflug ist also m.E. berechtigt, auch wenn der Chargeback damals erfolgreich abgeschlossen wurde. Ich kenne die Amex Regularien nicht, aber bei Visa hätten Sie durchaus die Möglichkeit gehabt, einen Chargeback nur für einen Teilbetrag der strittigen Transaktion auszulösen. Deren Regularien sehen sogar explizit vor, dass der rückgeforderte Betrag auf den tatsächlich nicht erhaltenen Anteil der Leistungen begrenzt ist, vgl. hierzu Abs. 11.10.2.2 in den Visa-Vorschriften:

The Dispute amount is limited to the portion of services or merchandise not received.

Zitat von Escorpio

Den Rückflug den wir damals bei einer anderen Airline buchen mussten, hatte aber für zwei Personen, 11.000 Euro gekostet... also mehr als Hin/Rück mit AirBerlin. Jetzt ist natürlich die Frage, ob ich nicht einen Schadensersatzanspruch habe und die Kosten für den Hinflug, als Sicherheitsleistung einbehalte?

Wäre denkbar, allerdings eine andere Baustelle. Vermutlich müssten Sie diesen Anspruch aber erstmal erstreiten. Ich würde den Hinflug, den sie ja erhalten haben, bezahlen und der Forderung für den Rückflug aufgrund nicht erbrachter Leistung widersprechen.

Du kannst gerne du sagen, wir sind keine Geschäftspartner

Ansonsten werde ich sicherlich nicht frei raus, irgendwas bezahlen. Zumal wird auch bei der Teilstrecke von über 3000 Euro sprechen. Auf der Rechnung ist auch nicht ersichtlich, was der Hinflug und der Rückflug gekostet hat. Das wurde "pro Person", zusammengefasst.

Der Schadensersatz ist ganz sicherlich eine andere Baustelle, da hast du recht. Das muss aber noch nicht heißen, dass man das Geld auf Grund der bekannten Informationen, nicht zurückbehalten bzw. verrechnen darf. Wenn ich AirBerlin etwas überweise, wird das Geld für immer weg sein. Bei der Summe werde ich aber auf jedem Fall einen Anwalt beauftragen. Zeit habe ich mehr als genug... die Forderung geht gegen mich als Privatperson... Wurde aber auf die GmbH (Rechnung liegt vor) gebucht. Also erstmal bis zum Inkasso / Mahnverfahren abwarten, dann widersprechen. Bis jetzt kam der Brief auch nur als PDF per E-Mail, was rechtlich ohnehin wenig Bedeutung hat.

Zitat von Escorpio

Bis jetzt kam der Brief auch nur als PDF per E-Mail, was rechtlich ohnehin wenig Bedeutung hat.

Zwei Gedanken:
- Man kann m.W. auch ohne Mahnung in Verzug geraten und Vollstreckungsvoraussetzungen erfüllen.
- Die Gegenleistung ist m.W. nach Erbringung der Leistung fällig. Hier wurde sie aber nicht erbracht. Ob man einfach nach Belieben eine Teilleistung abrechnen darf und dann noch mit voller Summe, bezweifle ich.
Viel Spielwiese für Anwälte, aber die Forumsanwälte sind ob dieses neuartigen Falls erstaunlich still.

Zitat von WiCo

- Man kann m.W. auch ohne Mahnung in Verzug geraten und Vollstreckungsvoraussetzungen erfüllen

Da könntest du recht haben... aber die Mahnung geht an mich als Privatperson... Allerdings hat die Firma (GmbH) diese Flüge gebucht. Von daher lass ich die ruhig mal machen

Und ja, einen Anwalt werde ich bei dieser Summe beauftragen.

Kennt eigentlich jemand einen fähigen Anwalt, dem Chargebacks und co ein Begriff ist? Gerne per PN.

Kurz OT Sorry, aber das ist ja hier DER Chargeback Thread, ich habe eine Bestellung bei einem Versandhändler retourniert, der hat mir aber einen Artikel aber nicht gutgeschrieben. AMEX informiert, aber die haben dann nicht, obwohl eindeutig geschrieben wurde, dass nur ein Teil fehlt, alles zurückgebucht. Der Händler reagiert nicht auf Emails (ganz zu Anfang probiert) und auf AMEX scheinbar auch nicht, das ist nämlich schon seit Wochen zurückgebucht und ich habe das Gefühl, bei einem vierstelligen Betrag werden die nicht so einfach auf ihr Geld verzichten. Versteht mich nicht falsch, ich möchte ja den rechtmäßigen Teil bezahlen und mir wäre es lieber, AMEX hätte nur den strittigen Teil zurückgebucht (verstehe das Vorgehen auch nicht, verursacht doch nur mehr Hin und Her), aber ich denke da könnte bald was vom Inkasso o.ä. kommen und es wäre schön, da einen entsprechenden Kontakt in der Hinterhand zu haben, der in der Materie drinsteckt.
Falls hier jemand aus eigener Erfahrung eine Empfehlung hat, darf er auch gerne (per PN oder hier) antworten

Zitat von Txx

Der Händler reagiert nicht auf Emails

Schon mal telefonisch probiert?

Zitat von maex

Schon mal telefonisch probiert?

Nein! Zeitlich schwierig und mittlerweile hab ich das Geld ja eh temporär.

Zitat von Escorpio

Auf der Rechnung ist auch nicht ersichtlich, was der Hinflug und der Rückflug gekostet hat. Das wurde "pro Person", zusammengefasst.

Entscheidend ist hierbei m.E. nur, ob es sich um eine teilbare Leistung handelt. Bei gleichzeitiger Buchung von einem Hin- und Rückflug ist die Vertragsleistung teilbar. Es wird auch entsprechende Buchungsunterlagen geben, aus denen klar hervorgeht, hinter welcher Teilleistung welcher Teilbetrag vereinbart wurde. Dass nur der Gesamtbetrag in der Rechnung auftaucht, kann systemtechnische Gründe haben. Die Teilleistung für den Hinflug wurde in Anspruch genommen und nicht beklagt, deshalb sehe ich hinsichtlich der Anfechtung der Erfüllungsforderung nach Gegenleistung hierfür (Bezahlung des Hinflugs) seitens Airberlin wenig Chancen.

Zitat von Escorpio

Der Schadensersatz ist ganz sicherlich eine andere Baustelle, da hast du recht. Das muss aber noch nicht heißen, dass man das Geld auf Grund der bekannten Informationen, nicht zurückbehalten bzw. verrechnen darf.

Selbst wenn es gelingt, Schadensersatz für die entstandenen Kosten als Folge der Annullierung zu erstreiten, befürchte ich, dass die Durchsetzung dieser Forderung nicht mehr gelingt. Sie entstünde erst nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens und könnte dadurch nicht gegen die bestehenden Forderungen seitens des Hinfluges aus der Zeit vor der Insolvenz aufgerechnet werden. Kurz: Ein solcher Schadensersatz müsste m.E. zur Tabelle angemeldet werden.

Zitat von Escorpio

Bei der Summe werde ich aber auf jedem Fall einen Anwalt beauftragen. Zeit habe ich mehr als genug... die Forderung geht gegen mich als Privatperson... Wurde aber auf die GmbH (Rechnung liegt vor) gebucht. Also erstmal bis zum Inkasso / Mahnverfahren abwarten, dann widersprechen. Bis jetzt kam der Brief auch nur als PDF per E-Mail, was rechtlich ohnehin wenig Bedeutung hat.

Das ist sicherlich sinnvoll bei dieser Summe, vielleicht ergeben sich ja doch noch werte Chancen. Erste Mahnungen kommen mittlerweile allerdings oft per E-Mail. So ganz ohne Bedeutung ist das nicht, denn im Zweifel geht es nur um die Beweisbarkeit der Zustellung, die durch digitale Zustellbenachrichtigungen heute nicht mehr ganz so bedeutungslos ist wie noch vor 10 Jahren. Die letzte Mahnung wird aber bestimmt per Posteinschreiben kommen, würde die Zeit bis dahin aber nicht abwarten.

Zitat von Txx

Kurz OT Sorry, aber das ist ja hier DER Chargeback Thread, ich habe eine Bestellung bei einem Versandhändler retourniert, der hat mir aber einen Artikel aber nicht gutgeschrieben. AMEX informiert, aber die haben dann nicht, obwohl eindeutig geschrieben wurde, dass nur ein Teil fehlt, alles zurückgebucht. Der Händler reagiert nicht auf Emails (ganz zu Anfang probiert) und auf AMEX scheinbar auch nicht, das ist nämlich schon seit Wochen zurückgebucht und ich habe das Gefühl, bei einem vierstelligen Betrag werden die nicht so einfach auf ihr Geld verzichten.

Kenne den Prozess bei AMEX nicht, aber möglicherweise widerspricht der Verkäufer dem ausgelösten Chargeback ja innerhalb der Frist noch mit entsprechenden Nachweisen. Dabei kann es auch sein, dass er lediglich der Rückbuchung des vollen Betrags widerspricht und als Lösung eine Rückbuchung des Teilbetrages für das fehlende Teile vorschlägt. Da der Chargeback nun in jedem Fall schon ausgelöst ist, würde ich erst mal das Ergebnis und damit die Frist abwarten. Ist er wie ausgelöst erfolgreich, würde ich den fälschlicherweise zurückgebuchten Betrag (wie ich verstanden habe also Gesamtsumme abzüglich der Summe für das fehlende Teil) erneut überweisen, so dass Sie Ihrer Erfüllungspflicht für die gelieferten Teile wieder nachgekommen sind. Im besten Fall wäre natürlich eine parallel laufende direkte Kommunikation mit dem Verkäufer über die Lage, so dass dieser die Aktivitäten auch richtig einordnen kann.

Danke MrBlub, ja an eine Überweisung dachte ich auch schon, aber nachher stimmt der Händler meinem Einwand zu, dann würde ja alles außer das strittige Teil wieder abgebucht und ich hätte doppelt bezahlt...
AMEX scheint bei Chargeback scheinbar immer erst komplett zurückzubuchen. Naja ich warte erstmal ab, der Shop (einer der größten in DE, sehr bescheidenes Verhalten by the way) ist ja sowohl von mir als auch AMEX entsprechend informiert worden.

Update zum Chargeback - Betrag wurde erstattet!!!

Gestern ist die 8 Wochenfrist verstrichen, in dieser hätte die Gegenseite einen Wiederspruch zu meinem Chargeback einreichen müssen / können, so stand es im Schreiben von der Bank!

Heute Vormittag war der komplette Betrag mit dem Titel "Rückerstattung nach Reklamation" auf den Cent genau direkt auf meinem Girokonto und nicht auf der Mastercard verbucht (ohne Zusätze, Vorbehalte oder sonstiges).

Bin Kunde der Raiffeisenbank und hatte mit der Mastercard 8 Flüge direkt bei Germania im Herbst 2018 gebucht und bezahlt.

Hatte bis Dato natürlich auch immer wieder Zweifel, aber Dank der vielen Beiträge hier (MrBlub & Co) ein Chargeback wie beschrieben eingeleitet und am Ende Erfolg gehabt!

Lasst den Kopf nicht hängen und kämpft weiter - Ich drücke allen anderen bei denen das Chargeback noch läuft die Daumen, dass es bei Euch auch klappt :-)

Heute gönne ich mir ein Bier...oder auch zwei :-)