Seite 84 von 84 ErsteErste ... 34 74 82 83 84
Ergebnis 1.661 bis 1.680 von 1680

Thema: CC-Rückbuchung/Lastschrift bei Insolvenz (Liquidation)

  1. #1661
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    18.02.2019
    Ort
    Oberfranken
    Beiträge
    250

    Standard

    ANZEIGE
    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Und wo steht, dass ich bei einem nichterfüllten Vertrag zahlen soll? Keine Leistung, kein Geld.
    Das sehe ich zwar auch so, aber das deutsche Insolvenzrecht ist staatlich legalisierte Enteignung und hat mit einem Rechtsstaat nur wenig zu tun. Ein Konkursverwalter hat zu viele rechtlichen Möglichkeiten, um den Endkunden zu schädigen bzw. zu betrügen. Das sind meine eigenen Erfahrungen.

  2. #1662
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.11.2015
    Beiträge
    876

    Standard

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Eben nicht. Das steht nun ausdruecklich in § 788 BGB: Gezahlt ist erst, wenn das Geld von der KK-Firma beim Empfaenger ankommt.
    787 BGB:

    "Erteilt der Anweisende die Anweisung zu dem Zwecke, um seinerseits eine Leistung an den Anweisungsempfänger zu bewirken, so wird die Leistung, auch wenn der Angewiesene die Anweisung annimmt, erst mit der Leistung des Angewiesenen an den Anweisungsempfänger bewirkt."

    Hä?

  3. #1663
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.11.2015
    Beiträge
    876

    Standard

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Eben nicht. Das steht nun ausdruecklich in § 788 BGB: Gezahlt ist erst, wenn das Geld von der KK-Firma beim Empfaenger ankommt.
    Sehe ich nicht so!

    Ich vermute was im Vertrag zwischen AB und Acquirer stehen wird: "ich, Dein Acquirer, zahle Dir, liebe AB, immer 3 Monate im Nachhinein. Solltest Du, liebe AB, Pleite gehen, zahle ich nix mehr und behalte den 3-Monats-Umsatz als meine Sicherheit (zB für etwaige CBs), ausserdem verlange ich von Dir noch ein cash-cover von 2 Mio und eine Garantie von Deiner tollen Mutter Etihad in der Höhe von weiteren 2 Mio..., sollte sich nach der Verjähringsfrist zeigen, dass nicht so viele CB notwendig waren, erhältst Du den Rest wieder. Allerdings kann es mir auch passieren, dass ich da Verlust schreibe..."

    Ergo: es wird auch Fälle geben, wo der Kunde gezahlt hat, Flüge abgeflogen wurden, kein CB eingeleitet wurde und trotzdem bei AB nix angekommen ist (weil vertragsmässig so zwischen AB und Acquirer vereinbart). Werden diese Kunden vom Gespenst IV auch zur Kasse gebeten?
    frogger321 sagt Danke für diesen Beitrag.

  4. #1664
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    10.03.2009
    Ort
    BRE
    Beiträge
    3.958

    Standard

    Zitat Zitat von herbert60 Beitrag anzeigen
    Das sehe ich zwar auch so, aber das deutsche Insolvenzrecht ist staatlich legalisierte Enteignung und hat mit einem Rechtsstaat nur wenig zu tun. Ein Konkursverwalter hat zu viele rechtlichen Möglichkeiten, um den Endkunden zu schädigen bzw. zu betrügen. Das sind meine eigenen Erfahrungen.
    Was möchtest Du damit konkret zum Ausdruck bringen?
    2015: LHR (LH) GDN (LH) ARN (KL) AES (KL) TRD (KL) OSL (KL) CGK (KL) KUL (KL) ARN (KL/LH) SVG (KL)
    2016: LHR (KL) TRD (KL) LHR (KL) TRF (KL) IST (KL) CPH (KL) GOT (KL) AMS (KL)
    2017: STR (AB/EW) ABZ (KL) LCY/LHR (KL) ATH (KL) SKG (A3/EL) AXD (OA) STR (4U) OSL (KL) LCY/LHR (KL) BLL (KL) BLL (KL/LH) AMS (KL)
    2018: CGK (KL) KUL (KL/MH) ARN (AF) AMS (KL) OSL (KL) TOS (SK) ARN (AF) AMS (KL) MAD (BA/LA)
    2019: tba
    ***
    Fotoseiten: 500px, Instagram, ipernity

  5. #1665
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    18.02.2019
    Ort
    Oberfranken
    Beiträge
    250

    Standard

    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Was möchtest Du damit konkret zum Ausdruck bringen?
    Das dass deutsche Konkursrecht alles andere als gerecht ist und der Durchschnitts-Privatkunde sehr überrascht ist, wenn er davon betroffen ist. Hier sollten unsere Politiker schnell handeln und den Verbraucher besser schützen.

    Klassisches Beispiel: Der Kunde kauf ein Sofa im Möbelhaus und vereinbart die Lieferung, da er es selbst nicht transportieren kann. Außerdem ist er so doof und zahlt alles im Voraus. Das Möbelhaus geht in Konkurs und der Insolvenzverwalter behauptet, dass der Eigentumsübergang nicht stattgefunden hat und verlangt das Geld nochmal. Für den Laien ist das Betrug (ich weiß dass das juristisch leider kein Betrug ist) oder sogar Enteignung.

    Wie verzwickt das deutsche Konkursrecht ist, sieht man an diesen Beispielen hier im Forum. Das selbe Problem wie bei den beiden Fluggesellschaften hat man auch, wenn man z. B. eine Ferienwohnung mietet und Vorkasse verlangt wird. Evtl. sollte man hier auch versuchen, möglichst mit KK zu bezahlen, dann kann man das Geld ggf. zurückbuchen lassen.

  6. #1666
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
    Registriert seit
    11.01.2010
    Beiträge
    13.002

    Standard

    Zitat Zitat von vlpo Beitrag anzeigen
    787 BGB:

    "Erteilt der Anweisende die Anweisung zu dem Zwecke, um seinerseits eine Leistung an den Anweisungsempfänger zu bewirken, so wird die Leistung, auch wenn der Angewiesene die Anweisung annimmt, erst mit der Leistung des Angewiesenen an den Anweisungsempfänger bewirkt."

    Hä?
    Der Anweisende ist der Zahler/Passagier, der Angewiesene ist die Bank/Kreditkartenfirma, der Anweisungsempfaenger ist der Zahlungsempfaenger/die Airline. Sprich, gezahlt ist erst, wenn das Geld von der Bank zur Airline geflossen ist, nicht bereits, wenn der Passagier das Geld an die Bank gegeben hat.

  7. #1667
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.01.2014
    Beiträge
    1.150

    Standard

    Zitat Zitat von falke3 Beitrag anzeigen
    Es geht doch darum, ob dein Geld schon bei AB war oder nicht. Wenn es schon dort war, hast du natürlich einen Rückzahlungsanspruch, aber eben nur gegen die Insolvenzmasse (wodurch du wenn überhaupt nur einen kleinen Teil bekommst).
    Wenn das Geld schon bei AB war, dann wird auch der Acquirer keine Möglichkeit mehr haben, das Geld zurückzubuchen. Wenn also Chargeback des Kunden eingeleitet wurde, dann stammt das Geld vom Acquirer (oder aus seinen Sicherheiten ggü Airline). Er kann sich dann ggf. statt des Kunden in die Inso-Tabelle eintragen. Für den IV schmälert sich die Masse nicht.

  8. #1668
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    03.02.2012
    Beiträge
    1.543

    Standard

    Zitat Zitat von herbert60 Beitrag anzeigen
    Klassisches Beispiel: Der Kunde kauf ein Sofa im Möbelhaus und vereinbart die Lieferung, da er es selbst nicht transportieren kann. Außerdem ist er so doof und zahlt alles im Voraus. Das Möbelhaus geht in Konkurs und der Insolvenzverwalter behauptet, dass der Eigentumsübergang nicht stattgefunden hat und verlangt das Geld nochmal. Für den Laien ist das Betrug (ich weiß dass das juristisch leider kein Betrug ist) oder sogar Enteignung.
    Wir müssen also Verbraucher besser schützen, weil sie zu doof sind?

    Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa ein zweites Mal kaufen.

  9. #1669
    Megaposter Avatar von kingair9
    Registriert seit
    18.03.2009
    Ort
    Unter TABUM und bei EDLR
    Beiträge
    20.267

    Standard

    Zitat Zitat von daukind Beitrag anzeigen
    Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa ein zweites Mal kaufen.
    Wenn man Dein Zitat leicht umformuliert, dann passt es:

    Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa bekommen, denn gemäß Insolvenzrecht ist Deine erste Zahlung in der Insolvenz untergegangen.
    Asia sagt Danke für diesen Beitrag.

  10. #1670
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    23.04.2019
    Beiträge
    810

    Standard

    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Oder der Bote hat, weil er immer mal wieder zurückgepfiffen wird, mit der Airline vereinbart, daß er auf Zuruf, also bevorrechtigt, einzelne schon geleistete Zahlungen der Kunden wieder einfordern kann, um sie zurückzugeben. Der Kunde wird so gestellt, als hätte er nie geleistet, und kann dann gegen nicht erbrachte Leistung der Airline aufrechnen.
    Ist das insolvenzrechtlich möglich? Den ohne Zahlung des Kunden hätte die Airline ja nie geleistet, und ie Ticketausstellung ist hier ja zumindest ein Indiz gür die Leistung.

  11. #1671
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    18.02.2019
    Ort
    Oberfranken
    Beiträge
    250

    Standard

    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Wenn man Dein Zitat leicht umformuliert, dann passt es:

    Der Insolvenzverwalter verlangt das Geld nicht nochmal. Es sei denn Du willst das Sofa bekommen, denn gemäß Insolvenzrecht ist Deine erste Zahlung in der Insolvenz untergegangen.
    Der Durschnittskunde glaubt, dass dass Sofa bereits ihm gehört, da er es voll bezahlt haat. Es steht lediglich noch im Ausstellungsraum des Möbelhauses. Ich meine, dass ein Kunde sogar mal erfolgreich gegen den Insolvenzverwalter geklagt hat, aber das dürfte eine Einzelfallentscheidung sein, wenn es denn stimmt.

    Zitat Zitat von daukind Beitrag anzeigen
    Wir müssen also Verbraucher besser schützen, weil sie zu doof sind?
    ...
    Schön, wenn Du so schlau bist.
    Wenn man die Diskussionen hier liest, scheint das Insolvenzrecht doch nicht so einfach zu sein.
    Der Durchschnittskunde dürfte sich mit Insolvenzrecht nicht so gut auskennen. Was meinst du, wie viele Kunden ein Auto kaufen und den Kaufpreis vor Abholung überweisen? Ein Händler hat mir erzählt, das wäre so üblich. Das würde ich niemals machen.

  12. #1672
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.01.2014
    Beiträge
    1.150

    Standard

    Zitat Zitat von herbert60 Beitrag anzeigen
    Der Durschnittskunde glaubt, dass dass Sofa bereits ihm gehört, da er es voll bezahlt haat. Es steht lediglich noch im Ausstellungsraum des Möbelhauses. Ich meine, dass ein Kunde sogar mal erfolgreich gegen den Insolvenzverwalter geklagt hat, aber das dürfte eine Einzelfallentscheidung sein, wenn es denn stimmt.
    Dann wird der Kunde schon die Lieferpapiere erhalten und die Übergabe stattgefunden haben in der Art "kann ich das Sofa noch bis übermorgen hier stehen lassen und erst dann abholen". Aber selbst dann ist die Mitgliedschaft zur Insolvenzmasse vermutlich unklar.

  13. #1673
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
    Registriert seit
    11.01.2010
    Beiträge
    13.002

    Standard

    Zitat Zitat von herbert60 Beitrag anzeigen
    Der Kunde kauf ein Sofa im Möbelhaus und vereinbart die Lieferung, da er es selbst nicht transportieren kann. Außerdem ist er so doof und zahlt alles im Voraus. Das Möbelhaus geht in Konkurs und der Insolvenzverwalter behauptet, dass der Eigentumsübergang nicht stattgefunden hat
    Weshalb sollte da keine Uebereignung stattgefunden haben? Fuer mich ein klarer Fall des § 47 InsO.

  14. #1674
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.01.2014
    Beiträge
    1.150

    Standard

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Weshalb sollte da keine Uebereignung stattgefunden haben? Fuer mich ein klarer Fall des § 47 InsO.
    Es geht ja nicht darum, ob das rechtens ist oder nicht, sondern um die Situation, daß der Verbraucherschutz an vielen Stellen so weit gefaßt ist, daß Du weder lesen, schreiben noch rechnen können mußt und dennoch geschützt bist, während bei der Inso selbst einfache Sachverhalte gegen das natürliche Rechtsempfinden ausgelegt werden und der Verbraucherschutz hier komplett wegfällt. Bei der Inso ist jeder Beteiligte plötzlich wieder "Vollkaufmann".
    herbert60 und OneMoreTime sagen Danke für diesen Beitrag.

  15. #1675
    Aktives Mitglied
    Registriert seit
    01.02.2018
    Beiträge
    102

    Standard

    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Wenn das Geld schon bei AB war, dann wird auch der Acquirer keine Möglichkeit mehr haben, das Geld zurückzubuchen. Wenn also Chargeback des Kunden eingeleitet wurde, dann stammt das Geld vom Acquirer (oder aus seinen Sicherheiten ggü Airline). Er kann sich dann ggf. statt des Kunden in die Inso-Tabelle eintragen. Für den IV schmälert sich die Masse nicht.
    Ist das so? Ich weiß nicht, ob rein vom technischen Standpunkt her eine Insolvenzanmeldung überhaupt verhindern kann, dass der Acquirer Geld von AB wieder abzieht. Analog Paypal, das kann vmtl. auch Geld von einem Konto eines Unternehmens abziehen, obwohl es bereits Insolvenz angemeldet hat.

    Das ist dann zwar unrechtmäßig, weil Paypal seine Forderung von Gesetzes wegen beim Insolvenzverwalter anmelden müsste und nicht einer Art "Selbstjustiz" zurückholen darf, aber machen können sie es trotzdem. Und dann muss halt der Insolvenzverwalter das Geld erstmal einklagen, nur um es hinterher in der Insolvenzmasse zu haben.

  16. #1676
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    05.01.2014
    Beiträge
    1.150

    Standard

    Ja, so meinte ich es. Der, der sein Geld unrechtmäßig abzieht, ist in der Pflicht, es wieder einzuzahlen ggf. nach Klage. Aber der Kunde zieht ja sein Geld nicht aus der Firma, sondern vom Acquirer. So meine naive Ansicht, die stimmen kann oder nicht.

  17. #1677
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    19.08.2017
    Beiträge
    605

    Standard

    Spekulationen über unklare Vertragsverhältnisse und Zahlungsflüsse sind interessant, aber man sollte mal folgendes im Auge behalten:

    -in über 1676 Beiträgen wurde hier viel über Risiken und Erfahrungen des Chargeback berichtet. Es gab nicht einen Fall (falls ich etwas überlesen habe, lasse ich gerne korrigieren) in dem ein Insolvenzverwalter das Chargeback bei Nichtleistung des Flugs erfolgreich gerichtlich zurückgefordert hat.

    - Visa, Mastercard und DKB Bank haben sogar teilweise damit geworben. Die kennen die Zahlungsflüsse und die vertraglichen Bedingungen. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass diese Firmen öffentlich auf Chargeback hinweisen, den ganzen arbeitsreichen Abrechnungsaufwand betreiben, um dann negative Presse über z.B. Großfamilien zu bekommen, die die Erstattung ausgegeben haben und wegen einer Rückforderung des Insolvenzverwalters am Existenzlimit stehen?

    Ich frage mich, warum sich die negativen Stimmen gegen das Chargeback gerade wieder vermehrt erheben, obwohl AB- und Germaniakunden mit KK Zahlung, die es geltend gemacht haben, ihr Geld überwiegend erhalten haben. Könnte es sein, dass es demnächst um Condor geht?
    Flying Lawyer, KvR, dorfjunge und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #1678
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    23.04.2019
    Beiträge
    810

    Standard

    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Ich frage mich, warum sich die negativen Stimmen gegen das Chargeback gerade wieder vermehrt erheben, obwohl AB- und Germaniakunden mit KK Zahlung, die es geltend gemacht haben, ihr Geld überwiegend erhalten haben. Könnte es sein, dass es demnächst um Condor geht?
    Und die Chemtrails und die Aluhüte.
    meilenfreund sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #1679
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    09.06.2010
    Beiträge
    1.199

    Standard

    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen

    Ich frage mich, warum sich die negativen Stimmen gegen das Chargeback gerade wieder vermehrt erheben, obwohl AB- und Germaniakunden mit KK Zahlung, die es geltend gemacht haben, ihr Geld überwiegend erhalten haben.
    1,2 Leute hier verbreiten einfach gerne Angst.

    Bei dem angeflogen Flug nach Amerika bin ich auch noch skeptii, wie das ausgeht.
    Bei wem jedoch nie etwas erfüllt wurde und das Chargeback erfolgreich war - da wird die Sache durch sein, bin ich mir ziemlich sicher.

    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Könnte es sein, dass es demnächst um Condor geht?
    Glaube ich nicht - im Gegensatz zu den anderen insolventen Gesellschaften verdienen die richtig Geld.

  20. #1680
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    10.03.2009
    Ort
    BRE
    Beiträge
    3.958

    Standard

    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Das Thema wird demnächst im Editorial einer insolvenzrechtlichen Fachzeitschrift erscheinen.
    ZVI 2019, 329
    2015: LHR (LH) GDN (LH) ARN (KL) AES (KL) TRD (KL) OSL (KL) CGK (KL) KUL (KL) ARN (KL/LH) SVG (KL)
    2016: LHR (KL) TRD (KL) LHR (KL) TRF (KL) IST (KL) CPH (KL) GOT (KL) AMS (KL)
    2017: STR (AB/EW) ABZ (KL) LCY/LHR (KL) ATH (KL) SKG (A3/EL) AXD (OA) STR (4U) OSL (KL) LCY/LHR (KL) BLL (KL) BLL (KL/LH) AMS (KL)
    2018: CGK (KL) KUL (KL/MH) ARN (AF) AMS (KL) OSL (KL) TOS (SK) ARN (AF) AMS (KL) MAD (BA/LA)
    2019: tba
    ***
    Fotoseiten: 500px, Instagram, ipernity

Seite 84 von 84 ErsteErste ... 34 74 82 83 84

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •