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Ergebnis 561 bis 580 von 2773

Thema: LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

  1. #561
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Dazu hatte ich schonmal was geschrieben:

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Der BGH sagt ausdruecklich, dass die einzige Moeglichkeit, das Recht des Verbrauchers auf Nicht-Inanspruchnahme von Teilleistungen zu beschneiden, ist:

    "[E]ine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird." (Meine Hervorhebung.) Das beweist, dass in dem folgenden Satz die "verbleibende(n) Teilleistung(en)" rein zeitlich gemeint sind. Verbleibend heisst "noch folgend", nicht "alle uebrigen". Bzw. es heisst "alle uebrigen in Bezug auf die vorangehende nicht angetretene Teilstrecke".

    Insofern ist der Versuch von LH, rechtmaessige AGB zu produzieren, erneut gescheitert:

    "Wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren."

    Der von mir gefettete Teil ist nach wie vor AGB-rechtswidrig, und sie koennen froh sein, wenn das nicht die ganze Klausel mit in den Abgrund reisst.

    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Der BGH fuehrt eine Interessenabwaegung durch:

    Auf der einen Seite das Interesse des Passagiers, die geschuldete Leistung nur zum Teil abzunehmen; das Recht, dies zu tun, entspricht dem gesetzlichen Normalfall.

    Dem gegenueber steht das Interesse der Airline "an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur". Dieses haelt der BGH offenbar nur so weit fuer schuetzenswert, dass der Passagier nicht "in der Mitte" einsteigen darf. Warum das so ist, weiss ich nicht, da kann ich nur spekulieren. Dass der Markt des Abflugortes ein staerkerer Preisbildner ist als der Markt des Ankunftsortes, oder dass das Streichen von letzten Segmenten administrativ einfacher ist als von mittleren, koennten Argumente sein.

    Hinzu kommt, dass die Airlines an einem weiteren Punkt zu ihren Gunsten per AGB von der Gesetzeslage abweichen: Bei der Faelligkeit der Verguetung. Diese ist beim Werkvertrag grundsaetzlich erst nach Erstellung des Werkes, also nach dem Flug faellig. Nun, die Airlines wollen vorab bezahlt werden, fair enough, sagt auch der BGH. Das fuehrt dann aber eben auch dazu, dass der Kunde das Werk einseitig modifiziert. Wenn die Airline beim gesetzlichen Normalfall bliebe und sich erst dann bezahlen liesse, wenn klar ist, welche Segmente genutzt wurden, koennte sie sich viel einfacher genau diese Segmente gemaess ihrer "autonom gestalteten Tarifstruktur" bezahlen zu lassen.

    Man kann den Kuchen eben nicht essen und behalten
    hippo72 sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #562
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Dazu hatte ich schonmal was geschrieben:
    Ah danke, hatte ich nicht gesehen, der Thread ist ja recht umfangreich.
    Allerdings bezog sich die Urteilsbegründung doch genau nur auf ein Zwischensegment oder interpretierst du das so, dass das Gericht damit explizit das Thema letztes Segment ausschließen wollte?
    Zumindest aus der Begründung für die Interessenabwägung lässt sich ja keine logische Notwendigkeit ableiten, dass das letzte Segment anders betrachtet werden müsste.

  3. #563
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    Zitat Zitat von mikealphaxray Beitrag anzeigen
    Sind die teilwese erheblichen Preisunterschiede der Lufthansa für Abflüge ab dem europäischen Ausland in den Buchungsklassen der C und F im Vergleich zu Abflügen aus D überhaupt zulässig? Was sagt der EU-Verbraucherschutz dazu? Mit Steuern oder Währungseffekten lassen sich die Preisunterschiede jedenfalls nicht argumentieren.
    Hatten wir doch erst vor ein paar Tagen in einem anderen thread, Stichwort revenue management.

  4. #564
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    @airsicknesstüte

    ich keinen einen guten erfolgreichen respektablen Unternehmens RA

    dieser hat immer, wenn es ungewisse oder klagen als Verlierer gab, im Vorfeld externe RA beauftragt das Mandat zu übernehmen, weil er seine weisse Weste bewahren wollte und klagen wo er verlieren würde, seine kostbare Zeit damit nicht unnötig vor Gericht oder wo anders verschwenden wollte.

    Interessant zu erfahren ob der/ein LH Anwalt direkt es selbst vor Gericht managed oder externer....
    Ist das Gepäckstück noch so klein, der Zoll der schaut immer rein !
    [SIZE=1]

  5. #565
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von darksideofx Beitrag anzeigen
    Allerdings bezog sich die Urteilsbegründung doch genau nur auf ein Zwischensegment oder interpretierst du das so, dass das Gericht damit explizit das Thema letztes Segment ausschließen wollte?
    Zumindest aus der Begründung für die Interessenabwägung lässt sich ja keine logische Notwendigkeit ableiten, dass das letzte Segment anders betrachtet werden müsste.
    Der BGH hatte folgende Klausel zu beurteilen: "Wenn Sie nicht alle Flight Coupons in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge nutzen, wird der Flugschein von uns nicht eingelöst und verliert seine Gültigkeit." Er hat die Interessenabwaegung durchgefuehrt und ist zu dem Ergebnis gekommen: Klausel unwirksam, weil das Interesse der Airline "ein 'Unterlaufen' ihres Tarifsystems zu verhindern" auch mit einem milderen Mittel erreichbar waere. Das mildere Mittel wird der Airline sodann in die Feder diktiert, und das ist der Kernsatz des Urteils, zum Einrahmen fuer's Poesiealbum:

    "Für die Wahrung der Interessen der Beklagten an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur genügte zur Vermeidung einer Umgehung dieser Struktur eine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende(n) Teilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."

    Uebersetzung: So weit, und nicht weiter. Das genuegt fuer die Wahrung deiner Interessen, alles, was darueber hinausgeht, entspricht nicht mehr deinem berechtigten Interesse. Somit ist eine Klausel, die ein hoeheres Entgelt fuer das Nichtantreten von Segmenten festschreibt nur dann zulaessig, wenn dieses Segment ein vorangegangenes Segment ist. Also nicht ein letztes.

    Ob der BGH das so wollte, weiss ich nicht, aber er hat es erst einmal getan. Ueber - gute - Gruende dafuer, dies bewusst so zu tun, hatte ich ja schon spekuliert.
    Rambuster, danix, Wuff und 5 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  6. #566
    Erfahrenes Mitglied Avatar von NonstopLH
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    Standard LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Wenn man sich Chancen ausrechnet zu gewinnen ist man ein Phantast, wenn man dazu Jahre gebraucht hat ist man ein lethargischer Phantast.
    Mit meinem Verständnis von Beförderungsrecht und meinem Verständnis dies zu interpretieren, masse ich mir niemals an, diese Situation besser einschätzen zu können als die Rechtsabteilung eines Mulit-Milliarden Dollar Unternehmens!

    Aber ich finde es faszinierend, das du dir das zutraust!
    Geändert von NonstopLH (03.09.2018 um 06:49 Uhr)
    Zinni sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #567
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Standard LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

    Zitat Zitat von NonstopLH Beitrag anzeigen
    Mit meinem Verständnis von Beförderungsrecht und meinem Verständnis dies zu interpretieren, masse ich mir niemals an, diese Situation besser einschätzen zu können als die Rechtsabteilung eines Mulit-Milliarden Dollar Unternehmens!
    Eigentlich braucht man gar nicht mehr verhandeln, ist ja alles klar wenn die Staranwälte des Milliardenunternehmen sich vor Gericht wagen .

    Es wurde bereits geschrieben, dass auch die besten Anwälte die sinnlosesten Mandate nicht ablehnen können wenn sie Fixangestellte des Klägers sind.

    Du in deiner Obrigkeitshörigkeit wirst aber auch das Management für unfehlbar halten. Ich glaube der VKI sollte LH zumindest in AT wieder mal vor Gericht auf den Boden der Realität zurückholen. Alleine die Arroganz die ABB nur für Österreich zu ändern zeigt, dass dort so richtige Früchtchen am Ruder sitzen.
    Mr. Hard sagt Danke für diesen Beitrag.
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  8. #568
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Uebersetzung: So weit, und nicht weiter. Das genuegt fuer die Wahrung deiner Interessen, alles, was darueber hinausgeht, entspricht nicht mehr deinem berechtigten Interesse. Somit ist eine Klausel, die ein hoeheres Entgelt fuer das Nichtantreten von Segmenten festschreibt nur dann zulaessig, wenn dieses Segment ein vorangegangenes Segment ist. Also nicht ein letztes.
    OSL-FRA-MUC-JFK-MUC-FRA-OSL

    Während FRA-OSL ohne Probleme geskipped werden kann, ist das für MUC-FRA nicht der Fall?

  9. #569
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    Zitat Zitat von Biohazard Beitrag anzeigen
    OSL-FRA-MUC-JFK-MUC-FRA-OSL

    Während FRA-OSL ohne Probleme geskipped werden kann, ist das für MUC-FRA nicht der Fall?
    MUC-FRA-OSL kann man skippen, MUC-FRA alleine nicht.
    Biohazard sagt Danke für diesen Beitrag.

  10. #570
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    Zitat Zitat von honk20 Beitrag anzeigen
    @airsicknesstüte

    ich keinen einen guten erfolgreichen respektablen Unternehmens RA

    dieser hat immer, wenn es ungewisse oder klagen als Verlierer gab, im Vorfeld externe RA beauftragt das Mandat zu übernehmen, weil er seine weisse Weste bewahren wollte und klagen wo er verlieren würde, seine kostbare Zeit damit nicht unnötig vor Gericht oder wo anders verschwenden wollte.

    Interessant zu erfahren ob der/ein LH Anwalt direkt es selbst vor Gericht managed oder externer....
    Mein lieber Honk20: Ein in Deutschland zugelassener Rechtsanwalt, der bei einem Unternehmen angestellt ist, darf dieses gerade nicht vor Gericht vertreten. Insofern wird ein "LH Anwalt" das nicht vor Gericht "managen". Er ist dann nämlich gerade nicht mehr "Organ der Rechtspflege", sondern auf Grund seines Arbeitsvertrages weisungsgebunden und das verträgt sich nicht miteinander.
    Rambuster, SleepOverGreenland, hippo72 und 8 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  11. #571
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    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Alleine die Arroganz die ABB nur für Österreich zu ändern zeigt, dass dort so richtige Früchtchen am Ruder sitzen.
    Dir ist aber schon klar dass es in jedem Land individuelle Gesetze gibt.

  12. #572
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Zitat Zitat von TDO Beitrag anzeigen
    Dir ist aber schon klar dass es in jedem Land individuelle Gesetze gibt.
    Könntest du den gesetzlichen Unterschied benennen, der eine AT Sonderregelung nötig macht? Das wird nicht einfach sein... Es geht primär nicht um die Gesetze, sondern um die Auslegung der unterschiedlichen Gerichte. Nachdem in der EU die Gesetze zum Verbraucherschutz auch national weitestgehend harmonisiert sind, sollte der gute Unternehmer nicht eine Ausnahme zimmern (die ja auch nicht vollständig konform ist), sondern sich eine Lösung überlegen die EU-weit halten sollte...
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  13. #573
    Erfahrenes Mitglied Avatar von NonstopLH
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    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Eigentlich braucht man gar nicht mehr verhandeln, ist ja alles klar wenn die Staranwälte des Milliardenunternehmen sich vor Gericht wagen .
    Klar darf man klagen und verhandeln! Wir leben zum Glück in Ländern in welchen das Möglich ist! Wo habe ich den geschrieben, dass man das nicht darf oder soll?!

    Meine Aussage: Ich als Laie im Thema Beförderungsrecht kann mir keine objektive Meinung (also fern des „Stammtischgeschwätz“) bilden ob die LH Chancen hat oder nicht!

    Du hast jedoch offensichtlich genügend Expertise (woher auch immer) für eine objektive Einschätzung! Deine Expertise muss wohl auch dieser der LH Rechtsabteilung überlegen sein, wenn die nicht die Klage als Chancenlos einstufen können wir du!

    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Es wurde bereits geschrieben, dass auch die besten Anwälte die sinnlosesten Mandate nicht ablehnen können wenn sie Fixangestellte des Klägers sind.
    Sie brauchen aber dennoch einen zugelassenen Anwalt (der nicht bei LH Arbeitet) der vor Gericht zieht!

    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Du in deiner Obrigkeitshörigkeit wirst aber auch das Management für unfehlbar halten.
    Ich weiss nicht, weshalb du denkst dass ich „Obrigkeitshörig“ sein soll, nur weil ich Experten mehr vertraue als meinem Laienwissen?!

    Du gehörst ja offensichtlich zu der Fraktion der Allwissenden die wohl nie einem Experten vertrauen und immer eine überlegene Meinung zu den Themen haben! Das beweist du ja eindrucksvoll.
    SleepOverGreenland, chrigu81 und malschauen sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #574
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    Ohne fachliche Expertise würde ich sagen, dass man prinzipiell nicht daraus schließen kann, wenn ein großes Unternehmen klagt, dass es auch recht hat. Das ganze ist ja ein langwieriger und teurer Prozess und der mit den tieferen Taschen ist im Vorteil. Damit kann man auch einschüchtern...
    FREDatNET sagt Danke für diesen Beitrag.

  15. #575
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    Wer sagt denn, dass die Rechtsabteilung der LH die Sache nicht als chancenlos ansieht. Die gehen doch bewusst nur zum Amtsgericht wo kein Anwaltszwang herrscht und ein weisungsgebundener Mitarbeiter der Rechtsabteilung sich blamieren und die Hörner abstossen kann. Vermutlich ist das eine Aufgabe für den neuesten Mitarbeiter, so ähnlich, wie wenn der „Stift“ auf dem Bau das Bier holen muss.
    tyrolean sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #576
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    Zitat Zitat von Biohazard Beitrag anzeigen
    OSL-FRA-MUC-JFK-MUC-FRA-OSL

    Während FRA-OSL ohne Probleme geskipped werden kann, ist das für MUC-FRA nicht der Fall?
    MUC-FRA kannst du auslassen aber dann darf LH den Preis neu berechnen (wenn dein Ticket nicht explizit eine beliebige Reihenfolge zulässt), das ist ja genau Inhalt des schon viel zitierten BGH-Urteils.
    Ob das dann in Zukunft genau so für FRA-OSL aus dem Bsp gelten soll, ist hier die Frage - und das wird demnächst (in erster Instanz) ein AG in Berlin verkünden...

  17. #577
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Zitat Zitat von NonstopLH Beitrag anzeigen
    Klar darf man klagen und verhandeln! Wir leben zum Glück in Ländern in welchen das Möglich ist! Wo habe ich den geschrieben, dass man das nicht darf oder soll?!

    Meine Aussage: Ich als Laie im Thema Beförderungsrecht kann mir keine objektive Meinung (also fern des „Stammtischgeschwätz“) bilden ob die LH Chancen hat oder nicht!

    Du hast jedoch offensichtlich genügend Expertise (woher auch immer) für eine objektive Einschätzung! Deine Expertise muss wohl auch dieser der LH Rechtsabteilung überlegen sein, wenn die nicht die Klage als Chancenlos einstufen können wir du!



    Sie brauchen aber dennoch einen zugelassenen Anwalt (der nicht bei LH Arbeitet) der vor Gericht zieht!



    Ich weiss nicht, weshalb du denkst dass ich „Obrigkeitshörig“ sein soll, nur weil ich Experten mehr vertraue als meinem Laienwissen?!

    Du gehörst ja offensichtlich zu der Fraktion der Allwissenden die wohl nie einem Experten vertrauen und immer eine überlegene Meinung zu den Themen haben! Das beweist du ja eindrucksvoll.
    Ich bin mir jetzt nicht sicher weshalb du mir (oder generell) jemandem das Recht absprichst seine (Laien-)Meinung zu vertreten (Ist doch normal in einem Diskussionsforum). Nochmal, das ist meine Meinung, keine verbindliche Rechtsexpertiese

    Ich sage doch mit keinem Wort, dass LH nicht klagen darf, oder du das gesagt hättest!? Ich reflektierte nur auf deine Aussagen, dass es sich so liest, also ob die Sache sehr klar sein muss wenn ein Milliardenkonzern vor Gericht zieht, dieser Meinung bin ich eben nicht.

    In Österreich wäre ich auch gespannt wie die Ausführungen der LH Anwälte zur VO (EG) 1008/2008, Art 23 Abs 1 sein werden, dass nämlich "der zu zahlende Endpreis stets auszuweisen ist und den anwendbaren Flugpreis bzw die anwendbare Luftfrachtrate sowie alle anwendbaren Steuern und Gebühren, Zuschläge und Entgelte, die unvermeidbar und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung vorhersehbar sind, einschließen muss." OGH, 22.11.2016

    Wäre ein nettes Service von LH alle Preise, detailiert nach Ort des Abbruchs einer Reise, angeben würde...
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  18. #578
    Guru Avatar von Rambuster
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    Wie hoch ist die Forderung der LH eigentlich?
    Andreas91 sagt Danke für diesen Beitrag.
    Never argue with a fool - they will drag you down to their level, then beat you with experience.

  19. #579
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Zitat Zitat von Rambuster Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist die Forderung der LH eigentlich?
    Zwischen 1000€ ("ein vierstelliger Betrag") und 5000€ (Streitwertgrenze des AG)
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  20. #580
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    Zitat Zitat von Rambuster Beitrag anzeigen
    Wie hoch ist die Forderung der LH eigentlich?
    OP schreibt von einem vierstelligen Betrag. Kann 1.000-5.000€ sein, dann Amtsgericht, kann aber auch 5.001-9.999€ sein, dann Landgericht

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