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Thema: Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

  1. #2241
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Aber wie (in drei Spohrs Namen ) bekommst Du die Subsumption hin, dass die Zahlung auf eine unstreitig bestehende faellige Forderung nicht "im ordnungsgemaessen Geschaeftsgang" erfolge?

    Ich schaffe das nicht.
    Da geht es um Haftung des Vorstands/AR und nicht um den Schutz einzelner Gläubiger. Spohr muss nicht für Rückzahlungen haften, wenn diese vorgenommen wurden oder worden wären. Das bedeutet nicht, dass Zahlungen im ordnungsgemäßen Geschäftsgang nicht durch den Vorstand verboten werden können. Es bedeutet nur, dass er sie nicht verbieten muss.

    Grundsätzlich kann ich verstehen, dass das COVInsAG und dessen Wirkungen als problematisch gesehen werden. Ohne das COVInsAG hätte der LH-Vorstand vom Feststellen einer Insolvenzgefahr bis zum Insolvenzantrag nur maximal drei Wochen Zeit gehabt, Zahlungen an Gläubiger rechtskonform zu verbieten. Aufgrund des COVInsAG hatte/hat der Vorstand Zeit bis zum 30.09.20 und bekommt gleichzeitig sein Haftungsrisiko erheblich reduziert.

    Genau das war/ist die von der Politik beabsichtigte Wirkung des COVInsAG. Man wollte/will Zeit gewinnen, um Insolvenzen abzuwenden. Bei der LH hat das wohl funktioniert. Im September/Oktober wird die Welle der Insolvenzen von Unternehmen kommen, wo das nicht gelungen ist - und daraus resultierend weitere Insolvenzen von Gläubigern, die durch die deutlich verlängerte Frist des COVInsAG benachteiligt wurden.

    Man kann auch durchaus der Meinung sein dass die LH nicht in Insolvenzgefahr war. Entspricht nicht meiner Meinung, aber ist nicht auszuschließen. Wer allerdings meint, dies sei eindeutig nicht der Fall gewesen, der liegt m.E. falsch. Man kann anhand der Umstände und Kommunikation nicht ausschließen, dass bei der LH Insolvenzgefahr bestand. Zumal es da durchaus Spielräume bei der Bewertung gibt.

  2. #2242
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von thbe Beitrag anzeigen
    Das bedeutet nicht, dass Zahlungen im ordnungsgemäßen Geschäftsgang nicht durch den Vorstand verboten werden können. Es bedeutet nur, dass er sie nicht verbieten muss.
    Und das ergibt sich aus welcher gesetzlichen Vorschrift?
    miamitraffic sagt Danke für diesen Beitrag.

  3. #2243
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Aber wie (in drei Spohrs Namen ) bekommst Du die Subsumption hin, dass die Zahlung auf eine unstreitig bestehende faellige Forderung nicht "im ordnungsgemaessen Geschaeftsgang" erfolge?
    Daher kommt @thbe gar nicht, weil er die Ansicht vertritt, der Vorstand habe in dieser Situation ein Wahlrecht: Er meint, wenn Zahlungsunfähigkeit vorliegt, darf der Vorstand nach § 92 II 1 AktG die Zahlung verweigern, unabhängig, ob ihm § 92 II 2 oder § 2 Abs. 1 Nr. 1 COVInsAG die Zahlung ausnahmsweise erlauben würde. Daher käme es bei Zahlungsunfähigkeit gar nicht mehr auf die ausnahmsweise Erlaubnis (und mithin den ordentlichen Geschäftsgang an), die Zahlung vorzunehmen an, da bei Zahlungsunfähigkeit ohnehin verweigert werden dürfe, Erlaubnis hin oder her.

    Dem würde ich zustimmen, wenn es etwa um die Eingehung neuer Verbindlichkeiten geht, nicht aber, wenn es um die Begleichung bereits vorhandener geht. Aber selbst wenn man über diese Ansicht hinweg sieht:

    Beides sagt nicht, dass der Vorstand Ausnahmen zum Zahlungsverbot vornehmen muss.
    Das bedeutet nicht, dass Zahlungen im ordnungsgemäßen Geschäftsgang nicht durch den Vorstand verboten werden können. Es bedeutet nur, dass er sie nicht verbieten muss.
    Genau, das Recht zur Verweigerung begründet keine Pflicht zur Vornahme. Wohl aber die anderen Regelungen, mit denen ein Vorstand so konfrontiert ist. Da wäre z.B. § 93 AktG (zum Wohle der Gesellschaft handeln) oder die auch hierunter fallende allgemeine Legalitätspflicht, die Zitat "zu den Kardinalpflichten des Vorstands gehört" und außerhalb aller Einstiegsliteratur zum AG-Recht z.B. im Deutschen Corporate Governance Kodex niedergelegt ist:

    Der Vorstand hat für die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen und der internen Richtlinien zu sorgen und wirkt auf deren Beachtung im Unternehmen hin (Compliance).
    frabkk sagt Danke für diesen Beitrag.
    2018: FRA, CGN, DUS, GVA, SXF, PEK, VAV, SIN, NAN, SYD
    2019: DUS, PMI, HAJ, ZRH, DME, CGN, MUC, SXF, DTM, KTW

  4. #2244
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von miamitraffic Beitrag anzeigen
    Daher kommt @thbe gar nicht, weil er die Ansicht vertritt, der Vorstand habe in dieser Situation ein Wahlrecht: Er meint, wenn Zahlungsunfähigkeit vorliegt, darf der Vorstand nach § 92 II 1 AktG die Zahlung verweigern, unabhängig, ob ihm § 92 II 2 oder § 2 Abs. 1 Nr. 1 COVInsAG die Zahlung ausnahmsweise erlauben würde.
    Nur stimmt das halt nicht. Normalfall ist, dass faellige Forderungen zu bedienen sind. Das ist gesetzlich vorgeschrieben, der Verstoss dagegen ist rechtswidrig. Die Ausnahme davon ist gemaess § 92 Abs. 2 S. 1 AktG, dass bei Zahlungsunfaehigkeit oder Ueberschuldung keine Zahlungen mehr erfolgen duerfen. Das ist besagte Pflichtenkollision, die der Vorstand im Normalfall durch Stellung des Insolvenzantrages zu loesen hat. (Womit wir wieder bei dem Grundsaetz "Geld hat man zu haben" waeren.) Und da kommt dann thbes Denkfehler: Das Verbot aus § 92 Abs. 1 S. 1 AktG gilt fuer Zahlungen, die "mit der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschaeftsleiters vereinbar sind" gar nicht erst. § 92 Abs. 2 S. 2 AktG bildet keine "ausnahmsweise Erlaubnis", sondern die ausnahmsweise Rueckkehr zum Normalfall, naemlich dass Zahlungen zu leisten sind.

    § 92 Abs. 2 S. 2 AktG konstituiert kein Wahlrecht. Der Vorstand kann auch nicht aussuchen, welche Zahlungen "mit der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschaeftsleiters vereinbar sind". Dies ist vielmehr objektiv festzustellen. Und im Moment sind die Zahlungen, die "mit der Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Geschaeftsleiters vereinbar sind" durch § 2 Abs. 1 Nr. 1 COVInsAG sogar noch weiter gefasst und umfassen all diejenigen, "die im ordnungsgemaessen Geschaeftsgang erfolgen".

    Ein Verweigerungsrecht (oder gar eine Verweigerungspflicht) oder irgendeinen sonstigen Rechtfertigungsgrund gibt es nicht. Die Zahlungspflicht besteht zivilrechtlich weiter, und zusaetzlich halte ich die rechtswidrige Einbehaltung mindestens der treuhaenderisch vereinnahmten Steuern und Gebuehren auch fuer strafrechtlich relevant.
    meilenfreund, frabkk und salmorejo sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #2245
    Erfahrenes Mitglied Avatar von bonkers
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    Zitat Zitat von thbe Beitrag anzeigen
    Der Lufthansavorstand hat nach eigener Auskunft mindestens bereits im April angefangen, Maßnahmen zur Vorbereitung eines Insolvenzverfahren umzusetzen.

    Deine Rechenbeispiele sind irrelevant. Es lässt sich nicht daraus schließen, dass die LH eindeutig nicht in Insolvenzgefahr war.
    Kommen wir zum Ausgangspunkt zurück. Die wenigstens Vorstände reden vorher über Insolvenzgefahr, daraus zu schließen, dass einem Unternehmen, dem Du massive staatliche Unterstützung zurechnest wie Ryanair, dadurch nicht in Insolvenzgefahr ist, weil der Vorstand darüber nicht redet, ist keine Quelle.

    Darüber hinaus beleg doch Deine These, dass LH in Insolvenzgefahr war:
    - Einer der größten Aktionäre mit Innenkenntnis war öffentlich noch im Juni der Meinung, dass andere als staatliche Rettungsmaßnahmen möglich gewesen wären, um das Unternehmen zu erhalten
    - Die Banken haben LH im April 900 Mio € Kredite gewährt, wohl nicht weil das Unternehmen eigentlich insolvent ist oder in dieser Gefahr schwebt
    Selbst auf Grundlage Deiner widerlegten Behauptung darf man attestieren, dass es dann bewußte Unternehmsentscheidungen waren Erstattungsansprüche an Kunden nicht zu bedienen, aber Lieferanten weiter zu bezahlen - z.b. die Kosten der nicht abgenommen Treibstoffkontigente. Die Frühzahlung u.a. der Juni Vorstandsvergütungen - bei seit März drohender Insolvenzgefahr - lassen wir dann mal außen vor. Die Aussage des Vorstandsvorsitzender in FAS man sei lediglich überfordert mit der Menge der Rückerstattung wird nur deshalb nicht zur Lüge, weil man diese Situationmit der Abschaltung der automatischen Rückerstattung selber herbeigeführt hat. Die dokumentierten Sachverhalte machen es für LH nicht besser und der Stellenwert des zwangsvorauszahlenden Kunden in diesem Unternehmen sei hinreichend dargelegt.
    Geändert von bonkers (30.06.2020 um 10:42 Uhr)
    pimpcoltd, frabkk, Pampersrocker und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Akashingo, minna de watareba kowakunai

  6. #2246
    Erfahrenes Mitglied Avatar von bonkers
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    Zitat Zitat von GoldenEye Beitrag anzeigen
    Das Aktionärsvotum war ja nicht die Idee der LH, sondern des gierigen Finanzministeriums, das Bedingungen diktierte, die nunmal zwingend das Aktionärsvotum erfordern.
    Vom Konstrukt der Bedingungen wird bereits Ende April berichtet, es dauert bis Ende Mai und selbst am 27.05. weist der Aufsichtsrat den Rettungsvorschlag zurück.
    Akashingo, minna de watareba kowakunai

  7. #2247
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Vollzeiturlauber
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    Zitat Zitat von Vollzeiturlauber Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger wäre eine "Umsteigegarantie" bei versäumten (Flug-) Anschlüssen.
    Und als zweites: Die Möglichkeit beim Business-/First-Class-Ticket einen zweiten Koffer (Traglast/legal) mitzunehmen.

    Neben Handgepäck dürfen Sie ein Stück Traglast mit sich führen. Tragelasten sind größere Gepäckstücke oder Gegenstände, die von einer Person alleine getragen werden können.
    Quelle: bahn.de
    miamitraffic sagt Danke für diesen Beitrag.

  8. #2248
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    Zitat Zitat von thbe Beitrag anzeigen
    Das hieße es, wenn das COVInsAG ewig gelten würde. Da das COVInsAG nicht ewig gilt, liegst Du erneut falsch. Für den Zeitraum bis Ende September hast Du allerdings eine Wirkung des COVInsAG richtig wiedergegeben.



    Für Dich steht der Begriff Rechtfertigungsgrund anscheinend im zwingenden Zusammenhang mit §227 BGB. Auch in dieser Annahme liegst Du falsch.

    Wenn man nach AktG nicht zahlen darf oder zahlen muss, dann ist das Nichtzahlen nicht rechtswidrig.
    Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei oder ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

    Fakt ist doch: Zahlungsansprüche aus Ticketrückerstattungen der Kunden werden von Gerichten im Falle einer Klage unproblematisch zugesprochen und ausgeurteilt (bzw. mittlerweile zahlt Lufthansa auch ohne Urteil nach Klageeingang). Das verträgt sich ja mit Deinem Argument, dass die Nichtzahlung gerechtfertigt wäre, nicht, denn wenn es so wäre, dürften die Gerichte ja nicht zusprechen, weil die Nichtzahlung nicht rechtswidrig, sondern rechtmäßig wäre. Oder ist Dein Punkt, dass diese ganzen Zivilrichter, die Lufthansa zur Zahlung verurteilen, ihre Examen im Lotto gewonnen und keine Ahnung von Jura haben?
    unseen_shores und bNNddd?! sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #2249
    Erfahrenes Mitglied Avatar von GoldenEye
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    Zitat Zitat von bonkers Beitrag anzeigen
    Vom Konstrukt der Bedingungen wird bereits Ende April berichtet, es dauert bis Ende Mai und selbst am 27.05. weist der Aufsichtsrat den Rettungsvorschlag zurück.
    Was ja nicht nur sein Recht sondern sogar seine Pflicht ist, wenn er der Ansicht ist, daß dieses Angebot die Eigentümer über Gebühr benachteiligt.
    Daß er damit nicht übertrieben hat, sieht man daran, daß es ja durchaus Aktionäre gibt, die der Ansicht sind, er hätte es nicht ausreichend getan.
    "It is a stupid idea to hire smart people and then tell them what to do. We hire smart people so that they can tell us, what to do". Steve Jobs

  10. #2250
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    Zitat Zitat von wideroe Beitrag anzeigen
    Vielleicht reden wir auch einfach aneinander vorbei oder ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

    Fakt ist doch: Zahlungsansprüche aus Ticketrückerstattungen der Kunden werden von Gerichten im Falle einer Klage unproblematisch zugesprochen und ausgeurteilt (bzw. mittlerweile zahlt Lufthansa auch ohne Urteil nach Klageeingang). Das verträgt sich ja mit Deinem Argument, dass die Nichtzahlung gerechtfertigt wäre, nicht, denn wenn es so wäre, dürften die Gerichte ja nicht zusprechen, weil die Nichtzahlung nicht rechtswidrig, sondern rechtmäßig wäre. Oder ist Dein Punkt, dass diese ganzen Zivilrichter, die Lufthansa zur Zahlung verurteilen, ihre Examen im Lotto gewonnen und keine Ahnung von Jura haben?

    Vielleicht möchten sich manche das Verhalten der LH in Bezug auf Rückerstattungen schönreden. Wenn eine Vielzahl von Kunden erfolgreich auf Rückerstattung klagt und dann noch Gerichts- und Anwaltskosten entstehen, schädigt sich die LH letztendlich selbst. Die Rechtslage ist eindeutig gegen die Position der LH. Offenbar sind dies aber "Peanuts" im Vergleich zu den anderen Ausgaben, die der Vorstand in den letzten Monaten vorgenommen hat.
    TorstenMUC sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #2251
    rcs
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