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Thema: Klage: Miles & More – Auszahlung der Prämienmeilen

  1. #1
    Gründungsmitglied und Senior Chefredakteur VFT Avatar von dreschen
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    Standard Klage: Miles & More – Auszahlung der Prämienmeilen

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    München, 29. April 2019. Miles & More oder vergleichbare Systeme dürften nicht nur Vielfliegern ein Begriff sein. In der Luft, auf Reisen aber auch bei anderen Partnerunternehmen können Meilen gesammelt und auf einem Kundenkonto gutgeschrieben werden. Die Meilen können dann gegen Sachprämien oder Dienstleistungen eingetauscht werden.

    „Wir sind allerdings der Auffassung, dass sich die Kunden die Meilen auch auszahlen lassen können. Darum haben wir jetzt für einen Mandanten die Auszahlung seiner Prämienmeilen bei Miles & More verlangt. Einer unserer Mandanten hat über 700.000,00 Meilen auf seinem Kundenkonto gesammelt. Pro Meile haben wir einen Wert von 3 Cent festgelegt, so dass wir jetzt die Auszahlung von insgesamt mehr als 21.000,00 Euro fordern“, erklärt Rechtsanwalt István Cocron, CLLB Rechtsanwälte. Hintergrund für die Forderung ist, dass es sich bei dem System Miles & More um ein E-Geldgeschäft im Sinne des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes ZAG handeln dürfte.
    https://www.cllb.de/sonstige-anlagen...KXTjrEeHeHhjFE
    meilenfreund, wanderlust, Sweden und 7 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Sideshow Bob: Resist every temptation I've placed in front of you.
    Homer: Oooooh! Beer!

  2. #2
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    Schade dass da nicht drinsteht wie die auf die 3 Cent kommen.

  3. #3
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    3 Cent sind sportlich... Bei der AB Insolvenz war der Sachwalter von 0,3 Cent ausgegangen...

  4. #4
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    Spannend

  5. #5
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    Bei 3 Cent pro Meile Auszahlung wäre M&M sofort insolvent. Zudem wäre die pauschalierte Besteuerung hinfällig und der Empfänger müsste bei dienstlich veranlassten Ausgaben den Geldwert versteuern. Aber wenn es gehen würde, wäre mein Konto sofort eingetauscht.

  6. #6
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    Für mich "riecht" das nach einer PR-Kampagne der Anwaltskanzlei.

    Spekulation: Mit einer Auszahlung von 0,3 bis 0,5 Cent hätte MM vermutlich kein allzugrosses Problem.
    mpm, gru_muc und DerSenator sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #7
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    Da muss ja auch noch Luft drin sein für eine außergerichtliche Einigung, die dann stillschweigend über die Bühne geht. Aber klappern gehört halt erstmal zum Handwerk.
    tyrolean, Wuff und xcirrusx sagen Danke für diesen Beitrag.

  8. #8
    Guru Avatar von Rambuster
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    Ich würde auch für 2 Cent verkaufen!
    Ein nettes Sümmchen!
    MichaelFFM, xcirrusx und maxabt sagen Danke für diesen Beitrag.
    Never argue with a fool - they will drag you down to their level, then beat you with experience.

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von GoldenEye
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    Zitat Zitat von Wuff Beitrag anzeigen
    Für mich "riecht" das nach einer PR-Kampagne der Anwaltskanzlei.

    ...

    So sehe ich das auch. Da will jemand in die Presse kommen.
    Wuff sagt Danke für diesen Beitrag.
    "It is a stupid idea to hire smart people and then tell them what to do. We hire smart people so that they can tell us, what to do". Steve Jobs

  10. #10
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Goliath
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    Zitat Zitat von HAM76 Beitrag anzeigen
    3 Cent sind sportlich... Bei der AB Insolvenz war der Sachwalter von 0,3 Cent ausgegangen...
    0,36 Cent.

    Es gab auch ein Gutachten dazu, das ist aber nicht mehr online. Mal schauen, ob ich es in meinem Ordner "ABschreibung" noch finde...

  11. #11
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    Da steckt eine andere interessante Fragestellung drin.

    Die Pfändung von Meilen ist, je nach Bestimmungen des Programms, nicht möglich oder in der Verwertung umständlich.

    Wenn der Auszahlungsanspruch auf den Geldwert nach dem BGB hier tatsächlich eingreift, sehe ich auf den ersten Blick kein Problem bei der Pfändbarkeit. Ein Ausschluss der Übertragbarkeit von Meilen dürfte auf den Anspruch nicht durchschlagen, denn wenn das Meilenkonto gegen Zahlung liquidiert wird, kann es dem Programmbetreiber egal sein, wer das Geld bekommt und was damit passiert.

    Ich habe zwar nichts mehr mit Vollstreckung zu tun, aber das zuständige Referat ist nur eine E-Mail entfernt.
    2015: LHR (LH) GDN (LH) ARN (KL) AES (KL) TRD (KL) OSL (KL) CGK (KL) KUL (KL) ARN (KL/LH) SVG (KL)
    2016: LHR (KL) TRD (KL) LHR (KL) TRF (KL) IST (KL) CPH (KL) GOT (KL) AMS (KL)
    2017: STR (AB/EW) ABZ (KL) LCY/LHR (KL) ATH (KL) SKG (A3/EL) AXD (OA) STR (4U) OSL (KL) LCY/LHR (KL) BLL (KL) BLL (KL/LH) AMS (KL)
    2018: CGK (KL) KUL (KL/MH) ARN (AF) AMS (KL) OSL (KL) TOS (SK) ARN (AF) AMS (KL) MAD (BA/LA)
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Goliath Beitrag anzeigen
    0,36 Cent.

    Es gab auch ein Gutachten dazu, das ist aber nicht mehr online. Mal schauen, ob ich es in meinem Ordner "ABschreibung" noch finde...
    In ähnlicher Größenordnung setzt ja auch LH den Wert bei Bezahlung mit Cash und Miles an. Und ähnlich auch im "Worldshop". Und in der Bilanz. Bin kein Anwalt, aber das zu toppen dürfte schon eher "Mission impossible" sein.

  13. #13
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    Hoffentlich fährt das gegen die Wand.
    Wuff, KevinHD, John_Rebus und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #14
    Erfahrenes Mitglied Avatar von John_Rebus
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    Warum habe ich nur das Gefühl, dass das gewaltig nach hinten losgehen und eher eine Verschlechterung für alle zur Folge haben wird?
    scooba_steve, InsideMUC, mpm und 10 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
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  15. #15
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    Mal mit den Zahlen aus #1 kurz überschlagsmäßig berechnet:

    Um die 700.000 Meilen durch Flüge zu sammeln, benötigt man (als Senator) ca. einen Flugumsatz (ohne taxes) von pi mal Daumen 110.000€.
    Wenn er jetzt 21.000€ zurückfordert, dann wäre das ein Rabatt von 20% auf den Flugpreis.

    Oder noch besser: Aktuell kaufe ich 16 FAZ Abos für je 580€; zusammen ca. 10.000€. Dafür kriege ich 700.000 Meilen und demgemäß 21.000€ zurück. Es gibt anscheinend doch noch unentdeckte Geldquellen.
    Tirreg, BMF81, brownie und 7 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #16
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    Die entscheidende Frage ist hier, ob es sich bei Meilen um E-Geld handelt.

    E-Geld ist nach § 1 Abs. 2 S. 3 ZAG "jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert in Form einer Forderung an den Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrags ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Absatz 4 Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird."

    Das OLG Köln hat im Urteil vom 08.01.2013, dort Rz. 36, dazu ausgeführt:

    Zitat Zitat von OLG Köln
    Vorliegend fehlt es jedenfalls an der zweiten Vor*aussetzung [Anm. meilenfreund: Entgegennahme/Zahlung eines Geldbetrags], da der Kläger selbst nicht geltend macht, seine Bonusmeilen auf andere Weise als durch Gutschriften im Zusammenhang mit der (entgeltlichen) Inanspruchnahme von Leistungen der Beklagten und ihrer Partnerunternehmen erworben zu haben, sie insbesondere nicht durch Hingabe eines Geldbetrages erhalten hat. Die insofern bestehende und von anderen Kunden der Beklagten möglicherweise wahrgenommene Möglichkeit zum käuflichen Erwerb von Miles & More-Meilen verleiht dem Kläger insoweit keine Aktivlegitimation und führt auch nicht zu einer abweichenden Beurteilung in der Sache, ohne dass es darauf ankommt, ob – wie die Beklagte behauptet – eine Genehmigung von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) für das Miles & More-Programm erteilt oder für entbehrlich erachtet wurde.
    Insofern vermute ich, dass es nunmehr vor allem darum gehen wird, wie der Begriff "Zahlung eines Geldbetrags" zu verstehen ist: Müssen X Euro für genau Y Meilen gegeben werden? Was hier ins Leere ginge bzw. nur noch funktionieren würde, wenn der Kläger nachweislich noch gekaufte Meilen auf dem Konto hat. Oder: Reicht die Zahlung von X Euro für die Hauptleistung Flug, für die es ferner auch Y Meilen gibt?
    unseen_shores sagt Danke für diesen Beitrag.
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  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Goliath
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    Zitat Zitat von Goliath Beitrag anzeigen
    0,36 Cent.

    Es gab auch ein Gutachten dazu, das ist aber nicht mehr online. Mal schauen, ob ich es in meinem Ordner "ABschreibung" noch finde...
    Ich habe das Gutachten nun wieder gefunden. Ich gehe davon aus, dass ich es nicht einfach hier hochladen darf aus urheberrechtlichen Gründen. Im Gläubigerbereich des topbonus-Verfahrensinformationsportals ist es aber noch abrufbar.

    Zusammengefasst:

    • Freiflug: Meilenwert mindestens ca. 0,38 EUR-Cent
    • Prämienflug: Meilenwert mindestens ca. 0,41 EUR-Cent
    • Companion-Flug: Meilenwert mindestens ca. 0,54 EUR-Cent
    • Upgrades für Flugleistungen: mindestens ca. 0,42 EUR-Cent
    • Sachprämien und Gutscheine: 0,36 EUR-Cent für Sachprämie, 0,31 EUR-Cent für amazon-Gutscheine



    Die Gutachter nehmen zum Schluss an, dass die Einlösung in Sachprämien deutlich wahrscheinlicher sei als in Flugprämien und stellen deshalb auf den Meilenwert für Sachprämien ab: 0,36 EUR-Cent
    Geändert von Goliath (03.05.2019 um 07:03 Uhr)
    kingair9, HAM76, Wuff und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #18
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    Zitat Zitat von meilenfreund Beitrag anzeigen
    Insofern vermute ich, dass es nunmehr vor allem darum gehen wird, wie der Begriff "Zahlung eines Geldbetrags" zu verstehen ist: Müssen X Euro für genau Y Meilen gegeben werden? Was hier ins Leere ginge bzw. nur noch funktionieren würde, wenn der Kläger nachweislich noch gekaufte Meilen auf dem Konto hat. Oder: Reicht die Zahlung von X Euro für die Hauptleistung Flug, für die es ferner auch Y Meilen gibt?
    Es kommt ja noch hinzu, dass der "Schuldner" der Meilen nicht die Deutsche Lufthansa ist, sondern die Miles & More GmbH.

    Die Lufthansa, andere Airlines, die FAZ und wer sonst noch, zahlen Geld an die Miles & More GmbH, damit letztere dir dann die "Meilen" gutschreibt.

    Der Wert der Meilen, wenn überhaupt, dürfte sich allenfalls an dem Kaufpreis der Meile bemessen, welche diese genannten Sponsoren dafür an M&M bezahlen. Dieser Geldbetrag pro Meile wird (vermutlich) auch noch für jeden Sponsor unterschiedlich bemessen sein, also für Lufthansa anders als für die FAZ.

    Da fehlt meiner Meinung schon ein wichtiges Kriterium, um das als "E-Geld" zu bezeichnen, nämlich ein einheitlicher, bestimmter Wert ("Umrechnungskurs" in reales Geld).

  19. #19
    Aktives Mitglied Avatar von insel
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    moin,

    die Kanzlei CLLB gehört seit einigen Jahren zu den Großen im Bereich des Kapital/Bankrecht und dieser Markt ist hartumkämpft. CLLB arbeitet überwiegend für "viele" Einzelmandanten und überwiegend wenn für den Mandanten die Rechtsschutzversicherung einspringt.
    Bereits vor einigen Jahren startet CLLB einen Aufruf an Miles&More Kunden mit mind. 1Mio. Meilen-Guthaben (daraus hat sich ja nun anscheinend einer mit "nur" 700.000 Meilen gefunden), es ist davon auszugehen, dass hier CLLB (wie so oft) erst einmal den Rechtsschutzversicherer mit einer Deckungsklage zur Eintrittspflicht verklagen mussten - diese liegt anscheinend vor und nun wird die Marketing-Trommel kräftig gerührt.

    Man darf nicht vergessen, dass diese Art von Kanzleien immer auf "tausende" Mandanten in der selbigen Angelegenheit angewiesen sind (Widerrufsbelehrungen sind inzwischen gelaufen und neue Rechtsschutzverträge haben diese auch alle ausgeklammert. Die Diesel-Mandate sind auch heiß umgekämpft und größtenteils ausgereits, auch mischen viele Landanwälte hier nun auch mit und surfen einfach auf den bereits erteilten Urteilswelle mit), also erschließt man einen neuen Markt (Geschäftsmodell) und schießt sich hier auf Millionen von potenziellen Miles&More Teilnehmern als zukünftige Mandanten ein.

    Bekanntlich, muss in solch einem Massengeschäft nur "einmal" die Klage ausgearbeitet werden, für alle weiteren Klagen, müssen nur noch Einzeldaten ausgetauscht bzw. angepasst werden. Und welcher (Mißverstandener) Miles&Kunde der nie seinen Freiflug in First nach Papeete eingebucht bekommt und sich seit Jahren darüber ärgert, wird nun Hoffnung suggeriert, sich seine Meilen in Bar einfach auszahlen zu lassen - und gerne erklärt dann der kundige Anwalt, das hier natürlich die Rechtsschutz alle Kosten zu trage hat und der Mandant/Kunde eigentlich kein Risiko ausgesetzt sei.

    Die Rechtsschutz des Mandanten wird dafür in Anspruch genommen und der ahnungslose Mandant hofft auf den kleinen Geldsegen (anstatt wieder blödsinnige Toaster und Fön im Workshop zu ordern), und die Rechtsschutz bewertet das Risiko für sich selbst, als der erfolgsbewertende Klägervertreter und sobald der Rechtsschutzversicherte Mandant noch ein zweiten Schadensfall bei der Rechtsschutz generiert, bedankt sich diese mit einer Kündigung für die zu tragenden Kosten einer Miles&More Klage.


    Persönlich sehe ich auch wenig Erfolg darin und schließlich hat es weltweit noch kein Meilen-Member geschafft, sich einen solch "hohen" Wunschwert in Cash auszahlen zu lassen. Aber bekanntlich "ist nichts unmöglich" und schließlich müssen Groß-Kanzleien ja auch von etwas leben um ihre Kosten bestreiten zu können.


    Sollte dennoch eine solche Klage von einem Richter mit Erfolg belohnt werden, ja dann wird jeder Miles & More Kunde in der Zukunft bestimmt von Miles & More mit verschärften AGB und Kosten dafür belohnt werden.
    Geändert von insel (03.05.2019 um 23:12 Uhr)
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  20. #20
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    Danke für den Tipp, ich habe gerade CLLB beauftragt "meinen" Griechen zu verklagen.

    Ich möchte gerne künftig von dem die Prämie in bar ausgezahlt bekommen und zwar für 2 Personen je ein Ouzo vor und nach dem Essen. Ich erwarte somit anstatt 4 Ouzo künftig eine Cash-Auszahlung in Höhe von 12 Euro.
    wanderlust, cockpitvisit, macdoc und 7 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

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