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Thema: EU Fluggastrechte / Annullierung

  1. #6081
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    Standard EU Fluggastrechte / Annullierung

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    Zitat Zitat von Gulliver Beitrag anzeigen
    Das jetzige, neue Urteil C-502/18 dürfte noch präziser auf deinen Fall zutreffen:
    EU-Airlines müssen auch für verspätete Anschlussflüge entschädigen - airliners.de
    Oder ist dein Fall inzwischen eh geklärt?
    Nachdem dieser Fall nun auch geklärt ist würde ich gerne wissen, weshalb dies nicht auch für Nicht-EU-Fluggesellschaften gelten soll. Immerhin verkaufen die Ihre Flüge auch mit Start im Geltungsbereich der VO. Wäre nur Konsequent im Sinne der Gleichbehandlung gegenüber EU-Fluggesellschaften.

  2. #6082
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Tut es seit C‑537/17.

  3. #6083
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von 08/15 PAX Beitrag anzeigen
    Nun ist auch die Frage mit den Codeshares geklärt:

    https://www.nzz.ch/wirtschaft/der-ge...gen-ld.1495263
    Hier das Urteil selbst:

    CURIA - Documents

    Als Verbraucher finde ich Verbraucherschutz ja super. Zudem bin ich der Meinung, dass die Entscheidung des Gesetzgebers, den Passagier an die ausfuehrende Airline und nicht an seine Vertragspartnerin zu verweisen, korrigiert werden sollte.

    Allerdings sind solche Entscheidungen, mit denen sich die Judikative zum Gesetzgeber aufschwingt und sich dabei ausdruecklich gegen den Willen des Gesetzgebers wendet, dabei nicht hilfreich. Wenn aufgrund solcher Fehlurteile eine neue Verordnung mit verringertem Schutzniveau kommt, ist dem Passagier auch nicht gedient; der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.
    Gulliver, Wuff und TXL3000 sagen Danke für diesen Beitrag.

  4. #6084
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Tut es seit C‑537/17.
    Danke. Dachte, dass das neulich (suchfaul) hier in Frage gestellt worden wäre. Aber vielleicht war es auch nur ein anderer Fall.

  5. #6085
    TDO
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    Da der Ansprechpartner immer das ausführende Flugunternhemen ist wie soll das jetzt in der Praxis funktionieren?
    Bei einem Flug AAA-BBB-CCC muss die Flugline BBB-CCC ja keinerlei Standort/Verbindung zur EU haben.
    Ich denke nicht dass in BBB irgendjemanden die Vorgaben des EUGH interessieren werden.

  6. #6086
    "Ich muss meinen Status verteidigen!" Avatar von FLYGVA
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Hier das Urteil selbst:

    CURIA - Documents

    Als Verbraucher finde ich Verbraucherschutz ja super. Zudem bin ich der Meinung, dass die Entscheidung des Gesetzgebers, den Passagier an die ausfuehrende Airline und nicht an seine Vertragspartnerin zu verweisen, korrigiert werden sollte.

    Allerdings sind solche Entscheidungen, mit denen sich die Judikative zum Gesetzgeber aufschwingt und sich dabei ausdruecklich gegen den Willen des Gesetzgebers wendet, dabei nicht hilfreich. Wenn aufgrund solcher Fehlurteile eine neue Verordnung mit verringertem Schutzniveau kommt, ist dem Passagier auch nicht gedient; der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.
    Deine Arugmentation hat was. Allerdings ist der Schlussvortrag des Generalanwaltes beim EuGH in C-274/16 ganz interessant:

    Unabhängig davon gibt es ein – wohl wichtigeres – grundsätzliches Argument: Code-Sharing oder sonstige Zusammenschlüsse von Luftfahrtunternehmen sind das Ergebnis von Geschäftsstrategien und von den betreffenden Luftfahrtunternehmen frei abgeschlossenen Geschäftsvereinbarungen. Man dürfte nicht fehlgehen, wenn man davon ausgeht, dass solche Vereinbarungen abgeschlossen werden, um den Umsatz und die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern: Ein Luftfahrtunternehmen, das mehr Zielorte anbieten kann, wird mehr Flugscheine verkaufen können. Es ist nur konsequent, dass das Risiko, das ein solches Verfahren mit sich bringt, letztlich von der Einheit (oder von denjenigen Einheiten) getragen wird, die den wirtschaftlichen Nutzen davon haben werden.“

    Dieser bringt klar zum Ausdruck, dass es nicht sein kann, dass die Fluggesellschaften zwar den wirtschaftlichen Vorteil einer Code Share Verbindung ziehen wollen, aber die sich für die Fluggesellschaften hieraus ergebenden (negativen) Risiken nicht übernehmen wollen.

    Daher denke ich, dass es eigentlich keine aufgeweichte Bestimmung geben wird. Wenn CSA und Etihad hat eine Codeshare Vereinbarung haben, teilen diese sich auch das Risiko. Schließlich profitieren beide davon.

    Bei der CSA Entscheidung von heute ist die Pressemeldung (https://curia.europa.eu/jcms/upload/...cp190095de.pdf) ganz interssant. Ansprechpartner und zuständig für den Schaden ist CSA, die sich im Innenverhältnis das Geld von Etihad wiederholen (könnte).
    longhaulgiant sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #6087
    "Ich muss meinen Status verteidigen!" Avatar von FLYGVA
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    Zitat Zitat von TDO Beitrag anzeigen
    Da der Ansprechpartner immer das ausführende Flugunternhemen ist wie soll das jetzt in der Praxis funktionieren?
    Bei einem Flug AAA-BBB-CCC muss die Flugline BBB-CCC ja keinerlei Standort/Verbindung zur EU haben.
    Ich denke nicht dass in BBB irgendjemanden die Vorgaben des EUGH interessieren werden.
    Dein Ansprechpartner ist die Airline die AAA-BBB geflogen ist.

  8. #6088
    TDO
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    Ah den letzten Teil habe ich nicht gelesen.

    Ob das wirklich im Sinne der Verbraucher ist, wenn sich dadurch die Flugpläne neu sortieren und man wieder auf getrennten Tickets unterwegs sein muss?
    Alles was nicht wirklich Gewinn abwirft wird da wohl gestrichen werden. Es ist ja derzeit vieles buchbar wo es nicht mal Codeshare Vereinbarungen gibt.

  9. #6089
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von FLYGVA Beitrag anzeigen
    Deine Arugmentation hat was. Allerdings ist der Schlussvortrag des Generalanwaltes beim EuGH in C-274/16 ganz interessant:

    [...]

    Dieser bringt klar zum Ausdruck, dass es nicht sein kann, dass die Fluggesellschaften zwar den wirtschaftlichen Vorteil einer Code Share Verbindung ziehen wollen, aber die sich für die Fluggesellschaften hieraus ergebenden (negativen) Risiken nicht übernehmen wollen.

    Daher denke ich, dass es eigentlich keine aufgeweichte Bestimmung geben wird. Wenn CSA und Etihad hat eine Codeshare Vereinbarung haben, teilen diese sich auch das Risiko. Schließlich profitieren beide davon.
    Voellig richtig. Ich habe nie die Ratio dahinter verstanden, dass sich der Passagier nicht an seinen Vertragspartner wenden soll, sondern an einen Dritten, mit dem er nichts zu tun hat, an den Subunternehmer. Nur: Es steht halt (leider) so in der VO. Meines Erachtens hat der EuGH hier den Rahmen dessen ueberschritten, was noch per Auslegung aus der bestehenden VO zu ziehen ist und hat sich die Rolle des Gesetzgebers angemasst.
    Wuff und TXL3000 sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #6090
    Aktives Mitglied Avatar von eldiablo
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    Blicke nicht ganz durch, mit der neue Regelung
    Mache mal 2 Beispiele

    1) Flug
    Ticket gekauft bei Expedia.de
    Ticketing von BA
    DUS-LHR pünktlich durchgeführt von BA
    LHR-SFO pünktlich durchgeführt von BA
    SFO-HNL 4 Std Verspätung durchgeführt von AA
    Hier muss ich mich an BA wenden um die Entschädigung? Richtig ?

    2) Flug
    Ticket gekauft bei aa.com (aus Deutschland)
    Ticketing bei AA
    DUS-LHR pünktlich durchgeführt von BA
    LHR-SFO pünktlich durchgeführt von BA
    SFO-HNL 4 Std Verspätung durchgeführt von AA

    Hier muss ich mich an AA wenden um die Entschädigung? Richtig ?

  11. #6091
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Nein, aktuell kommt es nur darauf an, ob SFO-HNL unter BA-Flugnummer gebucht wurde. Dann haftet BA, sonst nicht. Wobei es keine Ueberraschung waere, wenn der Schutz immer weiter ausgedehnt wuerde und irgendwann jeder Flug unter die VO fiele, solange ein durchgehendes Ticket vorliegt.
    TXL3000 sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #6092
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    Muss eigentlich.
    Es kann ja nicht angehen, dass jemand auf der gleichen Strecke im gleichen Flieger sitzt und Entschädigung bekommt und der andere nicht wenn der Unterschied nur Codeshare/original Flugnummer ist wenn beide Tickets von der gleichen Fluggesellschaft ausgestellt worden sind.

  13. #6093
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    In mein Beispiel, sind zwar die gleichen legs, aber die Tickets wurden einmal von BA ausgestellt und im zweiten Beispiel von AA
    Alle Flüge haben BA und auch AA nr

  14. #6094
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von TDO Beitrag anzeigen
    Es kann ja nicht angehen, dass jemand auf der gleichen Strecke im gleichen Flieger sitzt und Entschädigung bekommt und der andere nicht wenn der Unterschied nur Codeshare/original Flugnummer ist wenn beide Tickets von der gleichen Fluggesellschaft ausgestellt worden sind.
    Ich finde doch, denn der Unterschied Codeshare/Originalflugnummer ist zentral - naemlich die Frage, wer Vertragspartner ist.

    Zitat Zitat von eldiablo Beitrag anzeigen
    In mein Beispiel, sind zwar die gleichen legs, aber die Tickets wurden einmal von BA ausgestellt und im zweiten Beispiel von AA
    Der Ticketaussteller ist egal. Auf die Flugnummer kommt es an.
    TXL3000 sagt Danke für diesen Beitrag.

  15. #6095
    Aktives Mitglied Avatar von eldiablo
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    Auf den Flugnummer auf den Ticket oder auf den Flugnummer des Fluges
    Es gibts ja zum Beispiel Flüge von SFO nach HNL , die von American durchgeführt werden, die zum Beispiel folgende Nummer haben

    AA344
    BA5344
    IB9344
    AY7344

  16. #6096
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Nein, aktuell kommt es nur darauf an, ob SFO-HNL unter BA-Flugnummer gebucht wurde. Dann haftet BA, sonst nicht. Wobei es keine Ueberraschung waere, wenn der Schutz immer weiter ausgedehnt wuerde und irgendwann jeder Flug unter die VO fiele, solange ein durchgehendes Ticket vorliegt.
    De facto ist das m.M.n. ja jetzt so. Die Frage, so lese ich zumindest das Urteil, ist ja "nur" an wen der Anspruch zu richten ist. Wenn der Flug aus der EU verspätet ist greift Wegener v. RAM, wenns den Anschluss im nicht-EU Ausland zerbröselt dann eben das neue Urteil von CS et al. v. CSA

  17. #6097
    Aktives Mitglied Avatar von eldiablo
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    Ich habe es so verstanden, mal sehen ob es stimmt
    Also, ich hatte mal ein Ticket mit UA FRA-HOU-LBB, der Flug HOU-LBB ist ausgefallen und habe die Nacht im Houston Marriott Airport verbracht, da das Ticket nur UA Flugnummer waren, hätte ich kein Recht auf Schadenersatz/Kompensation

    Dann hatte ich mal, FRA-FCO-ATL-AUS und durch 2 Std Verspätung von FCO nach ATL, habe den Anschluss verpasst und kam in AUS erst am nächsten Tag
    Da in diesen Fall, das Ticket von AZ war, hätte ich da Recht auf Schadenersatz/Kompensation

    Wäre aber im ersten Fall, anstatt auf der Buchung der Flugnummer von UA, LH (fliegt ja in CS), dann hätte ich recht auf Schadenersatz/Kompensation

  18. #6098
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von spocky83 Beitrag anzeigen
    De facto ist das m.M.n. ja jetzt so. Die Frage, so lese ich zumindest das Urteil, ist ja "nur" an wen der Anspruch zu richten ist. Wenn der Flug aus der EU verspätet ist greift Wegener v. RAM, wenns den Anschluss im nicht-EU Ausland zerbröselt dann eben das neue Urteil von CS et al. v. CSA
    Das ist mE nicht der Knackpunkt des CSA-Urteils, bzw. nicht der Punkt, an dem das CSA-Urteil das RAM-Urteil weiterentwickelt: Dass auf die gesamte Reise abgestellt wird und somit unerheblich ist, wo die Verspaetung entstanden ist, war schon seit RAM klar. Nur dass es bei RAM halt ein durchgehendes RAM-Ticket war, so dass man da darauf abstellen konnte, dass die ausfuehrende Airline des in der EU startenden Fluges ganz ohne Verrenkungen ausfuehrende Airline bis zum Endziel war.

    Neu sind die Klimmzuege aus dem CSA-Urteil, um CSA zur ausfuehrenden Airline auf dem Anschlussflug zu machen.

    Logischer naechster Salamitaktik-Schritt waere, auch auf einem Nicht-Codeshare-Flug den Ticketaussteller zur ausfuehrenden Airline zu machen.



    Zitat Zitat von eldiablo Beitrag anzeigen
    Auf den Flugnummer auf den Ticket oder auf den Flugnummer des Fluges
    Die Flugnummer, unter der gebucht wurde.


    Zitat Zitat von eldiablo Beitrag anzeigen
    Ich habe es so verstanden, mal sehen ob es stimmt
    Also, ich hatte mal ein Ticket mit UA FRA-HOU-LBB, der Flug HOU-LBB ist ausgefallen und habe die Nacht im Houston Marriott Airport verbracht, da das Ticket nur UA Flugnummer waren, hätte ich kein Recht auf Schadenersatz/Kompensation
    Doch, da ein Flug FRA-LBB vorliegt.

    Zitat Zitat von eldiablo Beitrag anzeigen
    Wäre aber [...], anstatt auf der Buchung der Flugnummer von UA, LH (fliegt ja in CS), dann hätte ich recht auf Schadenersatz/Kompensation
    Egal, da der Flug in der EU startete. Nur der Anspruchsgegner unterscheidet sich.


    Zitat Zitat von eldiablo Beitrag anzeigen
    Dann hatte ich mal, FRA-FCO-ATL-AUS und durch 2 Std Verspätung von FCO nach ATL, habe den Anschluss verpasst und kam in AUS erst am nächsten Tag
    Da in diesen Fall, das Ticket von AZ war, hätte ich da Recht auf Schadenersatz/Kompensation
    Nur, wenn auf ATL-AUS unter AZ-Code gebucht wurde.
    eldiablo sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #6099
    Aktives Mitglied Avatar von eldiablo
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    Dann hatte doch mein Beispiel von eben ein Anspruch, denn der Flug von AA, ging ja von DUS-LHR-SFO-HNL, alle Flüge in Codeshare von AA, obwohl die ersten 2 legs von BA durchgeführt wurden, da die BUCHUNG DUS-HNL ist

    zur Alitalia, nein
    die Buchung und ticket war von AZ, aber der leg ATL-AUS war ein DL nummer, kein AZ, in diesen Fall hätte ich kein Anspruch, wäre der Flug aber AZ6654 z.B. gewesen, hätte ich Anspruch
    und bei den Flug UA von FRA-LBB, hätte ich auch ein Anspruch obwohl UA kein EU- Carrier ist?

    Ich blicke nicht ganz durch, sorry

  20. #6100
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    Zitat Zitat von Airsicknessbag Beitrag anzeigen
    Das ist mE nicht der Knackpunkt des CSA-Urteils, bzw. nicht der Punkt, an dem das CSA-Urteil das RAM-Urteil weiterentwickelt: Dass auf die gesamte Reise abgestellt wird und somit unerheblich ist, wo die Verspaetung entstanden ist, war schon seit RAM klar. Nur dass es bei RAM halt ein durchgehendes RAM-Ticket war, so dass man da darauf abstellen konnte, dass die ausfuehrende Airline des in der EU startenden Fluges ganz ohne Verrenkungen ausfuehrende Airline bis zum Endziel war.

    Neu sind die Klimmzuege aus dem CSA-Urteil, um CSA zur ausfuehrenden Airline auf dem Anschlussflug zu machen.
    Sehe ich ein bisschen anders, das RAM Urteil war ja basierend auf einer Verspätung auf dem Leg ex-EU wo die Verordnung ja grundsätzlich erst mal gilt, diese sich aber seitdem eben auch auf etwaige dadurch verpasste Anschlüsse erstreckt.

    Hier geht es ja um ein planmäßiges ausgeführtes EU Leg, wo der Anschluss ohne dessen zutun nicht binnen der Frist am Endziel ankam. Die Codeshare-Geschichte ist für mich - als interessierter Laie - nur die Rechtfertigung dazu die Verordnung eben grundsätzlich auf die gesamte Reisekette anzuwenden, unabhängig davon ob überhaupt ein Flug mit OK-Nummer auf EY Metall durchgeführt wurde (sperrige Formulierung nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen).

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