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Vermutlich freuen sich die dort ansässigen Airlines schon heimlich. Da nicht EU-Mitglieder wären sie auch nicht von Sanktionen betroffen.
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Vermutlich freuen sich die dort ansässigen Airlines schon heimlich. Da nicht EU-Mitglieder wären sie auch nicht von Sanktionen betroffen.
Die Auswirkungen auf die Flugzeit von/nach DE sind doch bis auf JP (zumindest in der Theorie) nicht dramatisch:
Lieber nicht.
Allerdings hatten die späteren Alliierten Hitler seinerzeit aus Angst vor einem zweiten Weltkrieg das Sudetenland vereinnahmen lassen.
Klingelts?
Unterschätzt den Putin nicht, was der oftmals an den Tag legt ist beste KGB-Schule
...
Es heißt nun also abwarten und schauen, wohin die Reise geht. Den Putin ist vielleicht alles, aber in der Regel ganz sicher nicht dumm.
Putin ist mittlerweile mit seinem Handeln zu einem Gejagten im eigenen nationalen Haus mutiert.
Für ihn gibt es nur noch einen Weg, für den Weltfrieden nicht gerade den Besten.
Eigene langjährig eng vertraute Arbeitstiere gehen bereits von der Fahne.
Die russische Inszenierung bei den offiziellen Feierlichkeiten in Sotschi hat doch für jeden sehr gut zu erkennen gegeben, auf welche Karte Putin setzt. Dem Nationalismus in Reinkultur. Sein Fehler, auch wenn er Neurussland innenpolitisch dringend braucht, geht dieses gefährliche Spiel international dann doch nicht so auf, wie er es gern hätte.
Das Gefährliche an Putin 2014 ist, er ist zu einem Getriebenen geworden. Einem, der am Ende des Tages nicht mehr wird unbeschadet aus der Nummer herauskommen wird.
Solchen Kandidaten traue ich ohne weiteres ein Überflugverbot zu, aber auch eine Einstellung von Energielieferungen. Wen interessieren da wirklich noch längere Flugzeiten?
Ich finde es immer wieder lustig, wenn Manager sagen "wenn...dann würden wir....". Ja Leute, wenn ihr so aus dem Stand 300 Mio. mehr verdienen könnt, warum macht ihr das dann nicht jetzt schon?
Weil derzeit Tickets ohne Erstattungsmoeglichkeit, kostenpflichtige Bordverpflegung und Tarife ohne Aufgabegepaeck in Russland verboten sind.
SU bagggert schon lange an der Regierung rum, dass das ermoeglicht wird, bisher erfolglos. Sie hoffen, dass das Verbot endlich fiele, wenn man ihnen die Ueberflugentgelte wegnaehme, quasi als Ausgleich.
Putins Nationalismus ist genau genommen seine Form des Populismus. Die Russen leiden unter einem starken, tief sitzenden Minderwertigkeitskomplex. Früher mal Supermacht und seitdem geht es steil abwärts. Das Zeigen von nationaler Stärke kommt den Russen daher emotional sehr entgegen. Dabei gibt es jedoch zwei ungünstige Umstände:
Zum einen hilft der Nationalismus nicht bei Russlands erheblichen Problemen, sondern wirkt sogar kontraproduktiv. Russlands Probleme sind das Fehlen von Zivilgesellschaft und Rechtstaat wie auch das extreme Alkoholproblem. Mit dem russischen Ideal von ein paar Muckis, auf dicke Hose machen und durchgehend besoffen sein, wird es eben nichts mit Prosperität. Und solange die Oligarchen in erster Linie Mafiosos sind, die durch stetige Schwerkriminalität an Geld und Macht kommen, kommt auch kein Rechtsstaat in Sicht.
Zum anderen ist der Minderwertigkeitskomplex vollkommen begründet. Russland hat außer Rohstoffen nichts. Und mit Rohstoffen alleine spielt man geopolitisch allenfalls eine prominente Opferrolle. Militärisch liegt man danieder. "In zwei Wochen könnte ich Kiew einnehmen.", meinte Putin. Was mich dabei verblüfft hat: Da versucht er den starken Mann zu markieren und meint dies dadurch zum Ausdruck zu bringen. Die in der Mitte liegende Hauptstadt eines armen und kriegsmüden Nachbarstaates innerhalb von zwei Wochen einnehmen? Mal abgesehen davon, dass man in der modernen Kriegsführung Ziele nicht mehr nur nach Panzerfahrstunden definiert, stellt das eher eine Bankrotterklärung dar. Zwei Tage hätte er sagen müssen.
Insofern hingt der Vergleich mit der Appeasementpolitik gegenüber Hitler gewaltig. Mal abgesehen davon, dass man sich m. E. als Deutscher mit solchen Vergleichen zurückhalten sollte, lag die Sache damals vollkommen anders. Die späteren europäischen Alliierten waren zu diesem Zeitpunkt militärisch unvorbereitet und auch nicht alliiert. Eine militärische Option bestand schlichtweg nicht, zumal den USA zu dieser Zeit Europa ganz sicher keinen Kriegseintritt wert war und Hitler wusste das. Wirtschaftssanktionen spielten damals keine Rolle bzw. hätten eher Deutschland genutzt.
Bei Russland liegt die Sache vollkommen anders. Der Grund, warum es heute keine militärische Option gegenüber Russland gibt, liegt in der nuklearen Bedrohung, darin, dass die NATO-Staaten weltwirtschaftlich an keinem Krieg interessiert sind und bei ihnen innenpolitisch das Primat der Verlustminimierung gilt. Rein konventionell militärtechnisch gesehen, ist Russland kein Gegner mehr. Zwar wäre die Einnahme Moskaus innerhalb von zwei Wochen als Ziel zwar etwas übertrieben, aber auch nicht sehr. Konventionell ist der Unterschied zwischen den USA und Russland nicht viel anders als es im Irakkrieg zwischen den USA und dem Irak der Fall war. Soldatenzahlen zählen heute nicht mehr viel, außer vielleicht bei den eigenen Verlusten. Und das russische Material ist Schrott.
Da kann man nur hoffen, dass die Russen es mit ihrem Minderwertigkeitskomplex nicht mitbekommen, dass der Westen ihr Säbelrasseln bisher nur bemitleidend belächelt.
Zum einen hilft der Nationalismus nicht bei Russlands erheblichen Problemen, sondern wirkt sogar kontraproduktiv. Russlands Probleme sind das Fehlen von Zivilgesellschaft und Rechtstaat wie auch das extreme Alkoholproblem. Mit dem russischen Ideal von ein paar Muckis, auf dicke Hose machen und durchgehend besoffen sein, wird es eben nichts mit Prosperität. Und solange die Oligarchen in erster Linie Mafiosos sind, die durch stetige Schwerkriminalität an Geld und Macht kommen, kommt auch kein Rechtsstaat in Sicht.
Zum anderen ist der Minderwertigkeitskomplex vollkommen begründet. Russland hat außer Rohstoffen nichts. Und mit Rohstoffen alleine spielt man geopolitisch allenfalls eine prominente Opferrolle. Militärisch liegt man danieder. "In zwei Wochen könnte ich Kiew einnehmen.", meinte Putin. Was mich dabei verblüfft hat: Da versucht er den starken Mann zu markieren und meint dies dadurch zum Ausdruck zu bringen. Die in der Mitte liegende Hauptstadt eines armen und kriegsmüden Nachbarstaates innerhalb von zwei Wochen einnehmen? Mal abgesehen davon, dass man in der modernen Kriegsführung Ziele nicht mehr nur nach Panzerfahrstunden definiert, stellt das eher eine Bankrotterklärung dar. Zwei Tage hätte er sagen müssen.
Insofern hingt der Vergleich mit der Appeasementpolitik gegenüber Hitler gewaltig. Mal abgesehen davon, dass man sich m. E. als Deutscher mit solchen Vergleichen zurückhalten sollte, lag die Sache damals vollkommen anders. Die späteren europäischen Alliierten waren zu diesem Zeitpunkt militärisch unvorbereitet und auch nicht alliiert. Eine militärische Option bestand schlichtweg nicht, zumal den USA zu dieser Zeit Europa ganz sicher keinen Kriegseintritt wert war und Hitler wusste das. Wirtschaftssanktionen spielten damals keine Rolle bzw. hätten eher Deutschland genutzt.
Bei Russland liegt die Sache vollkommen anders. Der Grund, warum es heute keine militärische Option gegenüber Russland gibt, liegt in der nuklearen Bedrohung, darin, dass die NATO-Staaten weltwirtschaftlich an keinem Krieg interessiert sind und bei ihnen innenpolitisch das Primat der Verlustminimierung gilt. Rein konventionell militärtechnisch gesehen, ist Russland kein Gegner mehr. Zwar wäre die Einnahme Moskaus innerhalb von zwei Wochen als Ziel zwar etwas übertrieben, aber auch nicht sehr. Konventionell ist der Unterschied zwischen den USA und Russland nicht viel anders als es im Irakkrieg zwischen den USA und dem Irak der Fall war. Soldatenzahlen zählen heute nicht mehr viel, außer vielleicht bei den eigenen Verlusten. Und das russische Material ist Schrott.
Da kann man nur hoffen, dass die Russen es mit ihrem Minderwertigkeitskomplex nicht mitbekommen, dass der Westen ihr Säbelrasseln bisher nur bemitleidend belächelt.
Bzgl. der Qualität der russischen Rüstungsindustrie bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube es ist ein Fehler die exportierten Waffen aus der Vergangenheit mit der aktuellen Qualität gleichzusetzen.
Putins Nationalismus ist genau genommen seine Form des Populismus. Die Russen leiden unter einem starken, tief sitzenden Minderwertigkeitskomplex. Früher mal Supermacht und seitdem geht es steil abwärts. Das Zeigen von nationaler Stärke kommt den Russen daher emotional sehr entgegen. Dabei gibt es jedoch zwei ungünstige Umstände:
Zum einen hilft der Nationalismus nicht bei Russlands erheblichen Problemen, sondern wirkt sogar kontraproduktiv. Russlands Probleme sind das Fehlen von Zivilgesellschaft und Rechtstaat wie auch das extreme Alkoholproblem. Mit dem russischen Ideal von ein paar Muckis, auf dicke Hose machen und durchgehend besoffen sein, wird es eben nichts mit Prosperität. Und solange die Oligarchen in erster Linie Mafiosos sind, die durch stetige Schwerkriminalität an Geld und Macht kommen, kommt auch kein Rechtsstaat in Sicht.
Zum anderen ist der Minderwertigkeitskomplex vollkommen begründet. Russland hat außer Rohstoffen nichts. Und mit Rohstoffen alleine spielt man geopolitisch allenfalls eine prominente Opferrolle. Militärisch liegt man danieder. "In zwei Wochen könnte ich Kiew einnehmen.", meinte Putin. Was mich dabei verblüfft hat: Da versucht er den starken Mann zu markieren und meint dies dadurch zum Ausdruck zu bringen. Die in der Mitte liegende Hauptstadt eines armen und kriegsmüden Nachbarstaates innerhalb von zwei Wochen einnehmen? Mal abgesehen davon, dass man in der modernen Kriegsführung Ziele nicht mehr nur nach Panzerfahrstunden definiert, stellt das eher eine Bankrotterklärung dar. Zwei Tage hätte er sagen müssen.
Insofern hingt der Vergleich mit der Appeasementpolitik gegenüber Hitler gewaltig. Mal abgesehen davon, dass man sich m. E. als Deutscher mit solchen Vergleichen zurückhalten sollte, lag die Sache damals vollkommen anders. Die späteren europäischen Alliierten waren zu diesem Zeitpunkt militärisch unvorbereitet und auch nicht alliiert. Eine militärische Option bestand schlichtweg nicht, zumal den USA zu dieser Zeit Europa ganz sicher keinen Kriegseintritt wert war und Hitler wusste das. Wirtschaftssanktionen spielten damals keine Rolle bzw. hätten eher Deutschland genutzt.
Bei Russland liegt die Sache vollkommen anders. Der Grund, warum es heute keine militärische Option gegenüber Russland gibt, liegt in der nuklearen Bedrohung, darin, dass die NATO-Staaten weltwirtschaftlich an keinem Krieg interessiert sind und bei ihnen innenpolitisch das Primat der Verlustminimierung gilt. Rein konventionell militärtechnisch gesehen, ist Russland kein Gegner mehr. Zwar wäre die Einnahme Moskaus innerhalb von zwei Wochen als Ziel zwar etwas übertrieben, aberauch nicht sehr. Konventionell ist der Unterschied zwischen den USA und Russland nicht viel anders als es im Irakkrieg zwischen den USA und dem Irak der Fall war. Soldatenzahlen zählen heute nicht mehr viel, außer vielleicht bei den eigenen Verlusten. Und das russische Material ist Schrott.
Da kann man nur hoffen, dass die Russen es mit ihrem Minderwertigkeitskomplex nicht mitbekommen, dass der Westen ihr Säbelrasseln bisher nur bemitleidend belächelt.
Was für ein säbelrasselnder, anmassender Unfug.
Stimmt. Dieser Unsinn von thbe ist weiß Gott erbärmlich. Abgesehen davon: Wer bitte kann hier mit gutem Gewissen auch noch ein Danke geben?
Wenn Du das für säbelrasselnd hältst, hast Du es nicht ansatzweise verstanden. Von etwas anderen bin ich allerdings anhand Deiner Beiträge in diesem Kontext auch nicht ausgegangen. Du wirst den Konflikt nicht ansatzweise verstehen, wenn Du nicht den vollständig begründeten Minderwertigkeitskomplex der Russen in wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht nachvollziehst. Die Verluste Russlands sind im Ukrainekonflikt bereits jetzt höher als die der Koalition im zurückliegenden Irakkrieg und das ohne Hunderttausenden Verlusten auf der Gegenseite.
Mein Beitrag stellt das Dilemma da, in dem sich die Konfliktparteien befinden. Und dieses Dilemma ist genau der Grund, warum der Konflikt noch besteht und schwer gelöst werden kann.
Was nun sehr spannend ist, dass Du meinen Beitrag für säbelrasselnd hältst, aber den alten - säbelrasselnden wie auch fachfremden - Klassiker mit dem Appeasementvergleich bringst. Was willst Du denn damit aussagen, falls Du etwas damit aussagen möchtest, wenn nicht "Wehret den Anfängen!" - mit allen Konsequenzen?
Mal zurück zum Thema der gegenseitig aufgebauten Drohkulissen:
Ein Überflugverbot für russische Zivilluftfahrt könnte ja auch nur seitens Ukraine und Polen ausgesprochen werden. Das wäre dann schon hinderlich für die "Luftflotte" auf dem Weg ins restliche Europa...
Ein Überflugverbot für russische Zivilluftfahrt könnte ja auch nur seitens Ukraine und Polen ausgesprochen werden. Das wäre dann schon hinderlich für die "Luftflotte" auf dem Weg ins restliche Europa...
Naja, aber wenn du Rumänien, Bulgarien, die baltischen Staaten und Finnland dazunimmst kommt es tatsächlich zu erheblichen Verlängerungen, selbst wenn der Überflug über die restlichen EU-Staaten erlaubt bleibt.
Great Circle Mapper
@thbe: Nun mag es ja sein, dass Du in Ansätzen und in einigen Dingen sogar recht hast. Aber in wenigen Sätzen ein dermaßen pauschalierendes Gesamturteil über Millionen von Menschen abzugeben und dann auch noch Floskeln zu verwenden, bei denen sich mir als deutscher Staatsbürger mit etwas Einblick in die deutsche Geschichte die Fußnägel aufrollen, da wird mir ehrlich gesagt nur schlecht und ich frage mich, wie viele Biere man am Stammtisch getrunken haben muss, um so etwas wirklich mit Überzeugung von sich geben zu können.
Derart pauschalierende und von Überheblichkeit getränkte Aussagen über eine ganze Nation zu machen ist erbärmlich.
Just my 2Cents.
Derart pauschalierende und von Überheblichkeit getränkte Aussagen über eine ganze Nation zu machen ist erbärmlich.
Just my 2Cents.
Anders lässt sich das Thema und das Dilemma nicht erfassen. Allgemein wie in Bezug auf das Thema Überflugrechte. Überheblich ist daran nichts. Die militärische wie wirtschaftliche Überlegenheit der USA ist vollkommen eindeutig, die wirtschaftliche Deutschlands ebenso. Militärisch spielt Deutschland so oder so in diesem Kontext keine Rolle. Ebenso ist das kein Einheits-Psychogramm aller Russen, sondern eine Beschreibung der russischen Politik. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Die Ursache für das Vorgehen der russischen Führung liegt in der erheblichen Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit in Sachen wirtschaftliche und militärische Stärke Russlands. Das Vorgehen wird dazu führen, dass diese bereits erhebliche Differenz noch größer wird, weil das Vorgehen Russland zum einen wirtschaftlich weiter schwächt und zum anderen die reale militärische Schwäche zeigt.
Die Achillesferse der westlichen Staaten liegt in der grundsätzlichen Empfindlichkeit der globalisierten Wirtschaft. Eine direkte militärische Bedrohung durch Russland besteht nicht, aber sehr wohl eine indirekte Bedrohung der wirtschaftlichen Entwicklung, insbesondere durch die direkte Bedrohung Russlands gegenüber seinen westlich gelegenen Nachbarstaaten. Im Westen können ein paar Prozent weniger Wirtschaftsleistung schon zu relativ erheblichen Problemen führen. Man muss die Bedrohung also klein reden. Eine umfassendere militärische Option kommt ohnehin nicht in Frage, weil es nicht angemessen wäre, die Auswirkung auf die Wirtschaft noch größer ausfiele und man letztlich keine Situation provozieren möchte, bei der dann Russland mit Nuklearwaffen droht.
Die Lösung wäre, dass der Westen (der ja sehr heterogen ist) fern von jeder offensichtlichen Realität eine enorme (vor allem militärische) Stärke Russlands anerkennt, dabei die Weltwirtschaft und Russlands direkte Nachbarn beruhigt, ohne die eigene militärische Stärke (der USA) herauszukehren und dabei vermeidet, dass ein solches Entgegenkommen die russische Führung oder noch nationalere Strömungen in Russland das Märchen von der Stärke Russlands so sehr glauben lässt, dass sie weiter per Bedrohungen auf den Putz haut.
Oder anderes gesagt: Eine Lösung gibt es derzeit nicht und das Thema Überflugrechte ist nur ein Unterkapitel der Geschichte. Russland will damit Stärke zeigen, reduziert seine Stärke jedoch dadurch weiter. Der Westen kann dann entweder nichts tun, was dazu führt, dass Russland sich nicht ernst genommen fühlt und die subjektive Bedrohung der Nachbarn wächst oder er kann durch ähnliches reagieren, was Russland noch weiter schwächt und damit destabilisiert mit allen damit verbundenen Risiken.
Was für Russland noch nie ein Problem dargestellt hat. Russland hat sowohl im 2. WK als auch in anderen Konflikten immer nach der Devise: Wir haben immer noch eine Division am Ende mehr als ihr, agiert.
P
pmeye
Guest
Grund genug also, sich nur mit zuverlässigen Partnern zu vernetzen. Also nach Möglichkeit nicht mit Russland. Da wo das nicht vermeidbar ist, muss man das Risiko entsprechend einpreisen.
Extra für Dich:
Übersetzungen: Putin – Deutsch, Deutsch – Putin
Wobei - ich glaube kaum, dass Du von Deinem hohen Ross Putin selbst mit Übersetzung verstehst.
Für alle anderen, hier eine hervorragende Analyse der Situation:
Wladimir Putin: Der Demokratiefresser
Wirtschaftlich gesehen kann man von den Russen jetzt nicht behaupten, dass sie unzuverlässig wären. Was das politische angeht, war es vor der Ukraine Krise auch noch in Ordnung. Sicher, es wurden innenpolitische Missstände kritisiert, aber im Wesentlichen war Russland integriert. Dass es jetzt zur Eskalation kommt, dazu hat genau wie Russland auch der Westen stark beigetragen. Die Welt ist nicht nur Schwarz/Weiß, alle Verantwortlichen sollten sich echt mal jetzt zusammenreißen und versuchen, wieder aufeinander zuzugehen.
Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen Deiner Analyse und der von thbe?
Ich halte die russische Kriegstreiberei für brandgefährlich und Putin für absolut unberechenbar für unsere westliche Denke.
Ich halte die Russen eben nicht für ein Volk von ständig besoffenen Vodkatrinkern und militärisch miserabel bis lächerlich, jedenfalls ungefährlich, aufgestellt.
P
pmeye
Guest
Das sehe ich ähnlich. Wobei das eine das andere nicht ausschließt. Man kann ein gewisses Maß Delirium und Unfähigkeit durch genügend Masse und Skrupellosigkeit ausgleichen.