Wer hat schon höchstpersönlich einen "medical" erlebt?

[TAPulator]

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Ich habe bislang zwei medicals an Bord gemanaged, jeweils bei TP, als ein Arzt ausgerufen wurde. Das erste Mal war von LIS nach BRU bei einer 75+jährigen Dame, die ein noch verrückteres Routing (LIS - BRU - PRG - LHR - YVR - SEA) hatte als einige hier im Vorum. Typischer Fall von Dehydratation: früh aufgestanden, nichts gegessen und getrunken, die US-Standard-Blutdruckpille (HCT) geschluckt und dann mehrfach präkollabiert. Ich wurde dann vom Captain gefragt, ob wir diverten müssen, was ich verneinen konnte, habe aber sicherheitshalber mal Rollstuhl-Assitenz ans Gate beordert. Zwölf Seiten paper work, da ich das medical kit benutzt habe (nur den Blutdruckmesser). Gab dann noch für die Landung eine Einladung ins Cockpit, die ich aber bei dem üblichen Mistwetter in BRU abgelehnt habe, bin dann lieber bei meiner Patientin geblieben.

Den zweiten medical hatte ich dann von ZRH auf LIS, die Geschichte habe ich aber schon in meinen nächsten Tripreport geschrieben, der noch in Arbeit ist, werde das jetzt hier noch nicht ausbreiten.

 

[dkest]

Nachdem ich in DXB eine Lungenembolie erlitten habe und eh schon 4 Wochen auf den Rückflug gewartet habe, war ich dann auch so "vorsichtig" dass ich mich nicht getraut habe was zu Essen.

Morgenflug und ich bin dann wohl auch unterzuckert, war schon ein sehr übles Gefühl und ich war auch kurz davor die FBs zu fragen ob ich nicht in der Galley auf dem Boden liegen kann.
Aber zum Glück hat der Schokoriegel aus dem Frühstück doch geholfen....

 

[HGFan]

Nachdem ich in DXB eine Lungenembolie erlitten habe und eh schon 4 Wochen auf den Rückflug gewartet habe, war ich dann auch so "vorsichtig" dass ich mich nicht getraut habe was zu Essen.

Wieso hast du es nicht über eine Reiseversicherung machen lassen und dich begleitet zurückfliegen lassen?

 

[Siwusa]

Nachdem ich in DXB eine Lungenembolie erlitten habe und eh schon 4 Wochen auf den Rückflug gewartet habe, war ich dann auch so "vorsichtig" dass ich mich nicht getraut habe was zu Essen.

Morgenflug und ich bin dann wohl auch unterzuckert, war schon ein sehr übles Gefühl und ich war auch kurz davor die FBs zu fragen ob ich nicht in der Galley auf dem Boden liegen kann.
Aber zum Glück hat der Schokoriegel aus dem Frühstück doch geholfen....

Hätte es da eine Cola nicht auch getan? Apfelsaft? Etc..?

 

[feb]

Es ist etwas komplizierter. Grundsätzlich soll es einen Anspruch der Fluggesellschaft gegen den Fluggast aus Geschäftsführung ohne Auftrag geben (vgl. OLG Nürnberg, TranspR 1992, 36). Der Passagier kann das aber nicht an seine GKV/PKV durchreichen, weil die Zwischenlandung kein Rettungsflug im Sinne des Versicherungsrechts ist (da der Flug nicht mit dem Zweck begonnen wurde, den Passagier aus medizinischen Gründen von A nach B zu fliegen). Das Problem ist aber dadurch gegenstandslos geworden, dass Fluggesellschaften sich bereits seit geraumer Zeit gegen das Kostenrisiko außerplanmäßiger Zwischenlandungen versichern können.

Boah, dankeschön. GoA, das ist interessant ...ich hätte diese verneint, da der Käptn bei einem solchen Fall ja die Verflichtung hat, zu landen. Egal - wie du im Endergebnis festhältst, gibt es in Praxis aktuell keine Inanspruchnahmen des erkranken Paxes.

 

[Weltreisender]

Wiederholt ist hier im Thread die Sorge deutlich geworden, man könne als FA oder auch als Pax zivil- oder strafrechtliche Nachteile auf sich ziehen, wenn man im Rahmnen einer Ersthilfe Fehler macht. Nun, nach der Gesetzeslage ist dies tatsächlich denkbar, näheres hierzu unter Rechtliche Aspekte bei Hilfeleistung – Wikipedia.

Als Ersthelfer werden im übrigen alle Personen angesehen, die zufällig mit einem Unfall-/ Erkrankungsgeschehen konfrontiert werden, also auch die FB, die über eine erweiterte Notfallausbildung verfügen mag oder der als Pax mitfliegende Rettungsassistent oder Arzt. "Nichtersthelfer" ist somit nur der berufsmäßig zum Unfall-/Erkrankungsort gerufene Rettungsassi/ Arzt.

Aber wie sieht die Rechtspraxis für die Ersthelfer aus? Ich habe hierüber in den letzten Tagen mit zahlreichen Leuten aus der Praxis gesprochen, so im Rahmen einer Fortbildung mit einer großen Anzahl Staatsanwälten und Rechtsanwälten sowie mit mehreren Ausbildern von Rettungsorganisationen. Einhellige Antwort: Fälle, in denen ein Ersthelfer strafrechtliche oder zivilrechtliche Konsequenzen wegen einer Fehlbehandlung erlitt, sind nicht bekannt.

Eine Internetrecherche bestätigt dies. Mir sind dort nur eine kleine Handvoll Fälle begegnet, in denen ein Arzt als zufälliger Helfer grobe Behandlungsfehler begangen hat (so etwa OLG München 06.04.2006, Az. 1 U 4142/05, veröffentlicht unter Praxiswissen auf den Punkt gebracht | Quellenmaterial), aber gleichwohl nicht haftete. Eine Verurteilung eines nichtärztlichen Helfers habe ich bei meiner Recherche nicht gefunden.

Zusammenfassend bleibt es für mich schleierhaft, woher die Angst/ Sorge stammt, man könne durch Helfen realiter in eine Haftung kommen. Einzig die Unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB) führt in Praxis tatsächlich zu Verurteilungen.

Diese Aussage ist definitiv nicht richtig. Alle Menschen die eine medizinische Ausbildung haben, ob Arzt, Krankenschwester oder Rettungsassistenten, haben, auch wenn sie nicht berufsmäßig, also in Ihrer Freizeit zu einem medizinischen Notfall kommen, keinen Ersthelferschutz. Meines Wissens ist es bisher juristisch nicht geklärt, was zum Beispiel mit Flugbegleitern ist, die eine regelmäßige erste Hilfe Ausbildung haben als Bestandteil ihrer Ausbildung und beruflichen Weiterbildung. Der Ersthelferschutz greift definitiv nur beim medizinischen Laien, der zu einem Notfall dazu kommt. Dies soll den Laien ermutigen, erste Hilfe zu leisten ohne Angst haben zu müssen vor dem juristischen Folgen, wie es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten ist. All dies betrifft in Deutschland allerdings auch nur das Strafrecht wie es mit dem Zivilrecht aussieht weiß ich nicht.

 

[Brainpool]

http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/erstehilfe12.pdf
Hier steht viel interessantes drin, einfach mal lesen

 

[economyflieger]

Boah, dankeschön. GoA, das ist interessant ...ich hätte diese verneint, da der Käptn bei einem solchen Fall ja die Verflichtung hat, zu landen. Egal - wie du im Endergebnis festhältst, gibt es in Praxis aktuell keine Inanspruchnahmen des erkranken Paxes.

Ich hätte gedacht das dies ein Fall für die Haftpflichversicherung ist.

 

[feb]

Ich hätte gedacht das dies ein Fall für die Haftpflichversicherung ist.

Schon richtig, setzt aber voraus, dass der erkrankte Pax gegenüber dem Carrier überhaupt haftet (...die Versicherungsdeckung folgt der Haftung).

 

[blazerhulk]

Interessante Diskussion... Ich bin mir aber sehr sicher, dass jemand der hilft, deshalb nicht belangt werden kann! Das würde allem entgegen stehen, was eigentlich der Sinn und Zweck unserer europäischen (nicht amerikanischen) Kultur entspricht.
Warum sollte der Gesetzgeber jemanden bestrafen, der versucht das Leben eines "Medical" zu verlängern? Ohne Maßnahmen wäre es eh vorbei...

 

[blazerhulk]

Der Gesetzgeber schützt immer den Schwächeren, oder?

 

[meilenfreund]

Diese Aussage ist definitiv nicht richtig. Alle Menschen die eine medizinische Ausbildung haben, ob Arzt, Krankenschwester oder Rettungsassistenten, haben, auch wenn sie nicht berufsmäßig, also in Ihrer Freizeit zu einem medizinischen Notfall kommen, keinen Ersthelferschutz. Meines Wissens ist es bisher juristisch nicht geklärt, was zum Beispiel mit Flugbegleitern ist, die eine regelmäßige erste Hilfe Ausbildung haben als Bestandteil ihrer Ausbildung und beruflichen Weiterbildung. Der Ersthelferschutz greift definitiv nur beim medizinischen Laien, der zu einem Notfall dazu kommt. Dies soll den Laien ermutigen, erste Hilfe zu leisten ohne Angst haben zu müssen vor dem juristischen Folgen, wie es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten ist. All dies betrifft in Deutschland allerdings auch nur das Strafrecht wie es mit dem Zivilrecht aussieht weiß ich nicht.

Aus juristischer Sicht würde ich das mit einem klaren Jein beantworten. Wenn dem Ersthelfer ein Fehler unterläuft, ist die Frage, ob und in welchem Umfang dies als verschuldet anzusehen ist, nicht primär von seinem beruflichen Hintergrund ab. Will sagen: Wenn eine Gynäkologe oder Hals-Nasen-Ohren-Arzt auf einem Flug ärztliche Versorgung leistet, kann das Verschulden bei einem Fehler anders zu beurteilen sein als bei einem Doc, der hauptberuflich im Notarztwagen oder im Rettungshubschrauber sitzt und gerade auf Urlaubsreise unterwegs ist.

Ich hätte gedacht das dies ein Fall für die Haftpflichversicherung ist.

Mit der Haftpflichtversicherung kann ein medical meines Erachtens nie zu tun haben. Beim medical liegt keine Verletzung gesetzlicher oder vertraglicher Pflichten, die zu einer Schadensersatzpflicht führenn, vor. Daher ist der Anwendungsbereich der Haftpflichtversicherung nicht eröffnet.

 

[ichundou]

...

Mit der Haftpflichtversicherung kann ein medical meines Erachtens nie zu tun haben. Beim medical liegt keine Verletzung gesetzlicher oder vertraglicher Pflichten, die zu einer Schadensersatzpflicht führenn, vor. Daher ist der Anwendungsbereich der Haftpflichtversicherung nicht eröffnet.

Das kann man so leider nicht stehen lassen. Die Haftpflichtversicherung hat drei Aufgaben: 1. Eventuelle Ansprüche gegen den VN zu prüfen. 2. Berechtigte Ansprüche zu regulieren und 3. unberechtigte Ansprüche abzuwehren. 1. und 2. betreffen im Zweifelsfall die Haftpflichtversicherung.

 

[Alligator]

dann werde ich meinen medical beisteuern - genauer gesagt war es ein Unfall mit diversen ärztlichen Kunstfehlern.

Sommer vor 10,5 Jahren, HAM-CPH mit SAS, in einer MD80 oder ähnlich. Von CPH hatte ich einen Weiterflug nach VNO

1. Ferientag im Hamburg, Sommer, große Hitze, alles überfüllt, Verspätungen

Auf der Gangway bei Aussenboarding wird von hinten gedrängelt und ich erhalte einen Stoß und falle nach vorne. stechender Schmerz in der Wade, doch ich halte das für einen Muskelfaserriß und hunpele zu meinem Sitz. Irgendwie wie es schon gehen, denke ich. Wichtiger Termin.

40 Min später bei der Landung in CPH wimmere ich vor Schmerzen und kann keinen Schritt gehen. SAS und Airport Sani tragen mich in die Lounge, dort werde ich gebettet bis der Krankenwagen kommt und mich ins nahegelegene Krankenhaus bringt. Dort wird festgestellt, dass nichts gebrochen ist. Ich bekomme Schmerzmittel und zwei Krücken und werde irgendwie halb besinnungslos zu meinem Anschlußflug gekarrt und getragen. Ob ich das wirklich wollte und noch bei klarem Verstand war, kann ich nicht sagen. Ich erkenne auch nicht den Ernst der Lage.

Bei der Ankunft in VNO kollabiere ich und werde erst einmal für drei Tage in ein Krankenhaus in Vilnius gebracht. Weichteildiagnostik ist nicht möglich, es gibt Schmerzmittel und das Bein wird in Eis gekühlt. Selbstverständlich ist auch mein Gepäck erst einmal für Tage weg.

Die Hotline für LH Senatoren (ich hatte ein LH Ticket) ist sehr hilfreich und organisiert einen LH Arzt vor Ort, der nach 2 Tagen meine Reisefähigkeit feststellt. Vier Tage später bringt mich LH im Rollstuhl via FRA nach HAM zurück. Damals war einen Eistellung zu Kunden wie heute unter Zitronen-Franz unvorstellbar. Die Hotline war damals noch in Kassel, hatte Kompetenzen und war customer-minded. Auch ersetzte die LH grosszügig meine Aufwendungen während des Gepäck-Verlustes.

Die SAS schickt einen großen Präsentkorb und lässt dann erst einmal nicht mehr von sich hören. Der Wert betrug etwa 124 Euro, da ich versehentlich auch die Rechnung bekam und sie an die SAS weiterschickte.

Ich HAM machten mein anfänglicher Orthodpäde bzw seine Praxisvertretung und der Radiologe weitere ärztliche Kunstfehler. Erst nach sechs wurde wurde festgestellt, dass die Achillessehne weitgehend zerrissen war.

Es dauerte knapp ein Jahr, bis alles verheilt war und ich das erste Mal wieder für 500 Meter zum Joggen konnte.

Interessiert jemand die juristischen Auseinandersetzungen, die für Jahre folgten, zB mit Airport HAM und SAS, der Klinik in CPH und den Ärzten in HAM und der BG, weil es ja eine Dienstreise war, schreibe ich gerne noch ein wenig dazu.
Und meine Schlussfolgerungen, falls mir je (was der Himmel verhüten möge) etwas ähnliches passieren sollte.

hmmm, vor 10,5 Jahren war aber Herbst, zumindest in Zentraleuropa.

 

[Flp]

Warum sollte der Gesetzgeber jemanden bestrafen, der versucht das Leben eines "Medical" zu verlängern? Ohne Maßnahmen wäre es eh vorbei...

Oder gerade wegen der Maßnahmen ist es vorbei...

Daher die Frage, was, wenn der Ersthelfer die Lage nicht verbessert, sondern im Gegenteil verschlimmert. Wenn die "Ersthilfe" kausal für das Sterben ist, dann wäre der Tatbestand eines Tötungsdelikt gegeben. Deshalb ja die Diskussion, ob hier Rechtfertigungsgründe greifen.

Und das tun sie wohl, außer es liegt ein vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Fehler vor.

Der Gesetzgeber schützt immer den Schwächeren, oder?

Inwiefern?

 

[Aridhol]

Hatte noch keinen Medical, aber schon krass, was einige hier erlebt haben.

 

[concordeuser]

@ Alligator Es war der Sommer 2003, genauer gesagt der 1.7.2003

 

[blazerhulk]

Inwiefern?

Bin kein Jurist, aber war das nicht die Motivation unseres Gesetzgebers?
Den Schwächeren zu schützen?

 

[feb]

(...)Mit der Haftpflichtversicherung kann ein medical meines Erachtens nie zu tun haben. Beim medical liegt keine Verletzung gesetzlicher oder vertraglicher Pflichten, die zu einer Schadensersatzpflicht führenn, vor. Daher ist der Anwendungsbereich der Haftpflichtversicherung nicht eröffnet.

meilenfreund, das verstehe ich jetzt nicht. Du selbst hattest doch die kluge Idee unter Hinweis auf OLG Nürnberg, dass die Airline Ansprüche aus GoA herleiten könnte. Wie ichundou völlig richtig ausführt, ist es Aufgabe des Haftpflichtversicherers, unberechtigte Inanspruchnahmen abzuwehren und berechtigte Ansprüche zu regulieren.

 

[feb]

Diese Aussage ist definitiv nicht richtig. Alle Menschen die eine medizinische Ausbildung haben, ob Arzt, Krankenschwester oder Rettungsassistenten, haben, auch wenn sie nicht berufsmäßig, also in Ihrer Freizeit zu einem medizinischen Notfall kommen, keinen Ersthelferschutz. Meines Wissens ist es bisher juristisch nicht geklärt, was zum Beispiel mit Flugbegleitern ist, die eine regelmäßige erste Hilfe Ausbildung haben als Bestandteil ihrer Ausbildung und beruflichen Weiterbildung. Der Ersthelferschutz greift definitiv nur beim medizinischen Laien, der zu einem Notfall dazu kommt. Dies soll den Laien ermutigen, erste Hilfe zu leisten ohne Angst haben zu müssen vor dem juristischen Folgen, wie es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten ist. All dies betrifft in Deutschland allerdings auch nur das Strafrecht wie es mit dem Zivilrecht aussieht weiß ich nicht.

Ein zufällig zum Unfall-/Krankheitsgeschehen kommender Arzt hat das Haftungsprivileg des § 680 BGB - vulgo "Ersthelferschutz". Das ergibt sich glasklar aus dem Leitsatz 2 des von mir verlinkten Urteils (nochmals: OLG München 06.04.2006, Az. 1 U 4142/05 in: Praxiswissen auf den Punkt gebracht | Quellenmaterial). Dies gilt umso mehr für alle anderen Hilfswilligen.

 

[tyrolean]

Genau so witzlos wie das LH-Programm. Einmalig 5000 Meilen...
Pro Flug x% mehr Meilen, irgendwelche sonstigen Benefits, etc. wären sinnvoll, aber nur wegen der 5000 Meilen meldet sich da sicher keiner an.

Zum Glück gibt es genug Ärzte die nicht so maximierend denken. Wenn Du Arzt wärst und Dich angemeldet hättest wüsstest Du mehr. Im Falle eines Notfalls ist man als Arzt sowieso verpflichtet zu helfen. Einen Meilenbonus pro Flug, nur weil ein Halbgott an Bord ist? Merke: Die Medis die für die Patienten bestimmt sind nicht alle selbst nehmen!

Meine +1 hat sich ohne zu zögern angemeldet. Sie hätten das auch ohne die 5000 Meilen gemacht - die waren nur ein nettes Zuckerl obendrauf. Die Ärzte in meinem Bekanntenkreis denken zum Glück nicht so wie Du und sind alle angemeldet!

Das Doc On Board Programm hat ein paar kleine Vorteile:
- Der Arzt wird besser identifiziert --> Schnellere und diskretere Hilfe im tatsächlichen Notfall
- Der Arzt bekommt von LH durch die Anmeldung einen kostenlosen Versicherungsschutz (der von den Haftungssummen über die übliche Berufshaftpflicht hinaus geht).
- Der Arzt bekommt ein paar Informationen (Gab mal ein sehr gutes Notfallbuch, es gibt Infos über Fortbildungen)
- Es gibt sogar sehr nette kleine Aufmerksamkeiten an Weihnachten (z.B. 50 Euro Fluggutschein)
- Bei Einsätzen gibt es im Zweifel auch noch ein paar Meilen - für dass was der Arzt sowieso geleistet hätte.

Den Maximierer kann man mit Gutscheinen natürlich nicht hinterm Ofen hervorlocken - aber von so einem Arzt würde ich mir auch nicht wirklich helfen lassen wollen.

Zum Thema eigene Erfahrungen habe ich im Forum schon einige geschrieben. Für Notfallhilfe hat der Arzt übrigens eine Berufshaftpflicht.

 

[Crazy Bird]

Zum Glück gibt es genug Ärzte die nicht so maximierend denken. Wenn Du Arzt wärst und Dich angemeldet hättest wüsstest Du mehr.

Dann hast du mich offenbar falsch verstanden. Ich selber würde mich da auch umgehend anmelden, weil ich die Aktion an sich super und wahnsinnig sinnvoll finde.
Doch anders als du nehme ich schon an, dass es zahlreiche Ärzte gibt, die an Bord ihre Ruhe haben wollen, keine Lust haben, sich auch noch auf dem Weg in den Urlaub von einem Pax mit Kopfschmerzen den Flug vermiesen zu lassen, sich aus Bequemlichkeit nicht registrieren, einfach keine Lust darauf haben, keine Notwendigkeit sehen, etc.

Denn wenngleich es eine Sache ist, prinzipiell "verpflichtet zu sein", zu helfen, ist es doch eine andere, sich tatsächlich gegenüber der LH dazu zu verpflichten; mit der Registrierung ist es mit der Anonymität an Bord vorbei. Dass es Ärzte gibt, die darauf keine Lust haben, kann ich nicht unbedingt gutheißen, aber definitiv nachvollziehen.

Wenn es also darum geht, mit einem solchen Programm eine möglichst flächendeckende und sinnvolle Verfügbarkeit (im Sinne von Bekanntheit) der Ärzte an Bord zu erreichen, ist es in meinen Augen naiv, lediglich auf den Altruismus der Mediziner zu bauen (den einige im oder spätestens nach dem Studium ohnehin verlieren). Denn letzten Endes erklären diese sich hier bereit, ggf. kostenfrei zu arbeiten.

Meiner Meinung nach wäre es ein Leichtes für die LH, kostengünstig mehr Anreize zu bieten und die Akzeptanz dieses Programms dadurch zu steigern (was letzten Endes auch eigene positive PR wäre).

 

[jodost]

mit der Registrierung ist es mit der Anonymität an Bord vorbei. Dass es Ärzte gibt, die darauf keine Lust haben, kann ich nicht unbedingt gutheißen

Bei einem Notfall ist "keine Lust haben" ganz klar unterlassene Hilfeleistung.

Also reden wir von "Pax hat leichte Kopfschmerzen", oder? Das steht und fällt wohl mit der Crew, ob sie einen Doc wegen einer Kleinigkeit wecken würde (die gleiche Crew würde dann wohl auch eine Durchsage machen oder?)

 

[Tupolew]

Meiner Meinung nach wäre es ein Leichtes für die LH, kostengünstig mehr Anreize zu bieten und die Akzeptanz dieses Programms dadurch zu steigern (was letzten Endes auch eigene positive PR wäre).

Hast du denn Informationen, dass LH Probleme hat, Ärzte von dem Programm zu überzeugen? Wenn sich dort niemand anmelden würde, würde LH wohl selbst auf die Idee kommen, die "Anreize" zu verbessern.

 

[Salex75]

Ich muss das Thema aus aktuellem Anlass nochmal aufgreifen.....

Ich scheine Medical´s anzuziehen
Gleiche Strecke ( MIA - TXL ) , gleiche Airline ( AB ) auch wieder eine Unterzuckerung diesmal aber schon so das die Dame fast umgekippt ist und auf Ansprache überhaupt nicht mehr reagiert hat. Zum Glück war aber Ihr Schluckreflex noch vohanden so das sie mir Apfelsaft abgenommen hat. Ich teilte der Stewardess schon mit das es brenzlig werden könnte wenn wir sie nicht mehr zum trinken kriegen würden denn auch Ihre Pupillenreaktion war bereits verschwunden. Es dauerte etwas länger als beim letzten Vorfall aber auch die Dame haben wir zurück geholt und der Flug konnte weiter gehen.
Im Gespräch danach erzählte mir die Stewardess das , wenn die orale Zufuhr , nicht mehr möglich gewesen wäre ich mich hätte mit Infusionen usw. austoben können, man sei an Bord mittlerweile so ausgestattet das man im Notfall sogar intubieren könnte
Wie wird die Crew für so etwas ausgebildet oder geschult ? Selbst Anästhesisten geraten bei schwierigen Fällen an Ihre Grenzen wenn es um eine Intubation geht und die haben es schon hunderte Male gemacht. Mancher Stationsarzt scheitert am Braunülen legen und auch ich wüsste nicht ob mir das in dieser Situation so einfach gelungen wäre.
Wie ist hier die Haftung ? Der Patient ist an Bord verstorben weil die Crew die Intubation nicht geschafft hat und dann ? Gibt es Konsequenzen, weitere Schulungen ? Können Angehörige klagen das man hätte umdrehen sollen?
Fragen über Fragen....

Diesmal war in der C übrigens was frei und wir wurden für den Restflug nach " vorne " gebeten

Grüße

Sandra