Seite 1 von 4 1 2 3 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 20 von 73

Thema: Bloß raus ('Der Spiegel' Artikel zum Thema Luftfahrtsicherheit bei Evakuierungen)

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
    Registriert seit
    29.10.2016
    Ort
    BRE/FRA
    Beiträge
    1.625

    Standard Bloß raus ('Der Spiegel' Artikel zum Thema Luftfahrtsicherheit bei Evakuierungen)

    ANZEIGE
    +1 war so nett und hat mir den Artikel auf meinen Schreibtisch gelegt.

    Flugzeuge werden enger bestuhlt denn je, Passagiere drängen sich in den Kabinen. Können sie im Notfall noch schnell genug evakuiert werden?
    Grundsätzlich betrifft es die 90-Sekunden-Evakuierungsregel, welche alle zugelassenden Flugzeuge (auch ein A380 mit 900 Sitzplätzen) erfüllen. Allerdings gelingt das wohl nur auf dem Papier, Zulassungsbehörden begnügen sich mit Analysen oder Computersimulationen. Nicht betrachtet werden dabei Rollstuhlfahrer, Betrunkene, Kinder, Fettleibige, you name it. In den USA hat das DOT eine Untersuchung begonnen, ob die 90-Sekunden-Regel in der Praxis erfüllt werden kann; zudem soll beurteilt werden, ob das Evakuierungsregelwerk der FAA noch der Zeit entspricht (die Regeln datieren wohl größtenteils von 1990).
    Dann werden noch ein paar Beispiele aufgeführt (AA383, EK521), in denen Passagiere das "Leave everything" schlicht ignoriert haben und sich mit anderen Passagieren um das Gepäck gekloppt haben (Zitat: Sehr viele Passagiere suchen nicht den schnellstmöglichen Weg nach draußen, vielmehr zanken sie mit anderen um Zugang zu den Gepäckfächern. Sie wuchten Rollkoffer über die Köpfe der zu den Notrutschen eilenden Mitreisenden und versperren ihnen den Weg. Sie ignorieren Anweisungen des Kabinenpersonals und springen viel später als nötig und voll beladen in die Rutschen, ohne jede Sorge, dass ihre Lasten dort Löcher reißen könnten.).

    Die britische Royal Aeronautical Society empfiehlt laut Artikel, die Gepäckablagefächer mit einer Zentralverriegelung zu sichern, sodass Reisende nur noch in Reiseflughöhe an die Bins kommen. Den Airlines allerdings gefällt der Vorschlag nicht: Ihn umzusetzen kostet Geld. Schlusssatz.

  2. #2
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    28.06.2016
    Ort
    DUS
    Beiträge
    746

    Standard

    In ähnlichem Thema ein Hinweis für alle Interessierten:

    in Hamburg werden regelmäßig Freiwillige für Evakuierungstests auf dem Airbus-Gelände gesucht.
    Da kriegt man die Möglichkeit als Interessierter mal eine Evakuierung "vollständig" und unter realen Bedingungen zu erleben.
    Mehr dazu: Evactra GmbH.

    Habe das ein Mal gemacht.
    Adrenalin pur. Eine gute Erfahrung, die mir im Notfall hoffentlich ein wenig Sicherheit gibt.
    Eine Aufwandsentschädigung gab es auch noch, ich glaube um die 100 EUR.
    Luftikus, Monty_GER, BeRse und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  3. #3
    Reguläres Mitglied
    Registriert seit
    06.09.2014
    Beiträge
    89

    Standard

    1. Die zentrale Verriegelung halte ich aus einem anderen Grund für eine nicht so gute Idee : Wieviele Leute werden trotzdem erstmal versuchen die Bins aufzumachen und sich nicht nach vorne bewegen, bis sie merken (oder das es ihnen bewusst wird), das diese verschlossen sind. Aus einem anderen Grund wäre es eine gute Idee: Vielleicht würden die Leute dann aufhören, verfrüht aufzustehen nach der Landung.

    2. Ansonsten muss man das glaube ich eher als einen Benchmark sehen: Ein Flugzeug muss man unter den Bedingungen der Regel in 90 Sekunden leer bekommen. Damit hat man eine überprüfbare und vor allen Dingen reproduzierbar überprüfbare Grösse. So nach der Art: Wenn das unter optimalen Umständen 90 Sekunden dauert, dann wird das in der Praxis zwar länger dauern, aber immer noch hinreichend schnell. Und wenn es unter optimalen Umständen schon nicht in 90 Sekunden klappt, dann wirds auch nicht in der Praxis hinreichend schnell funktionieren.
    mic13, Bastl und fenstersims sagen Danke für diesen Beitrag.

  4. #4
    Erfahrenes Mitglied Avatar von rorschi
    Registriert seit
    09.03.2009
    Ort
    ZRH / MUC / VIE
    Beiträge
    8.226

    Standard

    Meine Evakuierungsübung liegt viele Jahre zurück - wird das heute immer noch gleich gemacht wie damals?

    Die letzten Fälle haben gezeigt, dass Leute eben ihr Handgepäck mitnehmen. Und das kann man im Notfall nicht unterbinden. Das prominenteste Beispiel war Franz Müntefering bei der Contactair Notlandung in Stuttgart...
    Werden diese reellen Begebenheiten heutzutage bei Evakuierungsübungen mitberücksichtigt? Falls nein, kann man solche Übungen wirklich am Computer simulieren - billiger und weniger riskant für Verletzungen.

  5. #5
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    28.06.2016
    Ort
    DUS
    Beiträge
    746

    Standard

    Zitat Zitat von rorschi Beitrag anzeigen
    Meine Evakuierungsübung liegt viele Jahre zurück - wird das heute immer noch gleich gemacht wie damals?
    [...]
    Werden diese reellen Begebenheiten heutzutage bei Evakuierungsübungen mitberücksichtigt? Falls nein, kann man solche Übungen wirklich am Computer simulieren - billiger und weniger riskant für Verletzungen.
    Mir fehlt der Vergleich - zu früher.
    In meiner Simulation war es stockfinster im und rund um das Mock-Up. Handgepäck hatten wir keins.
    Hektisch, laut und eng war es so schon genug.

    Ich hatte mich an anderer Stelle vor einigen Monaten auch für eine Zentralverriegelung der Overheads ausgesprochen.
    Sollte zumindest für neue Produktionen im unkomplizierten Rahmen möglich sein. Ein paar Tausend Euro mehr oder weniger fallen nicht auf. Und wenn es FAA-Vorschrift wird, dann können die Airlines eh nur noch spulen. Manual override mit Schlüssel am jew. vordersten Bin des Segments für den Fall, dass bei Ankunft die Technik streikt. Funktioniert an jedem Schreibtisch-Beisteller und Aktenschrank.

    Es verbleibt das Problem Legroom-Luggage. Glücklicherweise kriegen dort auch Maximierer keine übermäßig sperrigen Gegenstände verstaut.

  6. #6
    Spaßbremse Avatar von Mr. Hard
    Registriert seit
    23.02.2010
    Beiträge
    7.895

    Standard

    In welcher Ausgabe der Gazette finde ich den besagten Artikel?
    Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. John Ruskin (1819-1900)
    2018: CGN LHR ZRH LIN DUS VIE PRG MUC ARN ALC BMA BRU ATH BGY BRS LCY FRA JNB LVI VFA CPT BUD LGW JER FDH MJT ANR SEN PRG BRE WAW FMO MAD BCN KBP PVG SIN
    2019: DUS LHR LIN

  7. #7
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    28.11.2016
    Ort
    MUC
    Beiträge
    336

    Standard

    Ich weiß nicht ob ich mich da freiwillig für bewerben würde. War es nicht so das sich beim (oder einem) A380 Test jemand ein Bein gebrochen hat? Da geht es ja schon rabiat zu...

  8. #8
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    29.05.2010
    Ort
    Dahoam
    Beiträge
    9.618

    Standard

    Zitat Zitat von abvvgold Beitrag anzeigen
    Es verbleibt das Problem Legroom-Luggage. Glücklicherweise kriegen dort auch Maximierer keine übermäßig sperrigen Gegenstände verstaut.
    Wer dieses Handgepäck mitnimmt stört die Evakuierung deutlich weniger, weil er ja nicht irgendwo an den Bin rumsucht oder sogar in der Gegenrichtung im Gang unterwegs ist um an seinen Bin zu kommen. Und wie du sagst, das Gepäck dort ist deutlich kleiner.
    "With guns you can kill terrorists, with education you can kill terrorism", Malala Yousafzai

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
    Registriert seit
    29.10.2016
    Ort
    BRE/FRA
    Beiträge
    1.625

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Hard Beitrag anzeigen
    In welcher Ausgabe der Gazette finde ich den besagten Artikel?
    28/2018
    Seite 124

  10. #10
    Spaßbremse Avatar von Mr. Hard
    Registriert seit
    23.02.2010
    Beiträge
    7.895

    Standard

    Zitat Zitat von Biohazard Beitrag anzeigen
    28/2018
    Seite 124
    Danke

    Aktuell ist 37/2018 im Handel. Somit ist der Artikel leider für die meisten von uns unerreichbar.

    Das aber nur am Rande...
    Du bist Deutschland! sagt Danke für diesen Beitrag.
    Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. John Ruskin (1819-1900)
    2018: CGN LHR ZRH LIN DUS VIE PRG MUC ARN ALC BMA BRU ATH BGY BRS LCY FRA JNB LVI VFA CPT BUD LGW JER FDH MJT ANR SEN PRG BRE WAW FMO MAD BCN KBP PVG SIN
    2019: DUS LHR LIN

  11. #11
    Erfahrenes Mitglied Avatar von rorschi
    Registriert seit
    09.03.2009
    Ort
    ZRH / MUC / VIE
    Beiträge
    8.226

    Standard

    Zitat Zitat von abvvgold Beitrag anzeigen
    Mir fehlt der Vergleich - zu früher.
    In meiner Simulation war es stockfinster im und rund um das Mock-Up. Handgepäck hatten wir keins.
    Hektisch, laut und eng war es so schon genug.
    Das war vor 20 Jahren genau gleich, IIRC waren damals auch 90 Sekunden die Vorgabe.

    Aber: Damals waren die Probleme mit dem Handgepäck kein Thema, sie wurden nicht einmal erwähnt. Und der A320, mit dem ich damals die Übung absolvierte, hatte 1998 eine maximale Kapazität von genau 150 Sitzen. Heute haben diese Flugzeuge, immer noch im Einsatz bei der Nachfolgegesellschaft, 180 Sitze bei gleicher Anzahl Notausgänge...

  12. #12
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    25.12.2009
    Beiträge
    4.453

    Standard

    Wenn auf diese Weise ein Mindest Sitzabstand eingeführt würde - sagen wir 33 inch, dann würde ich das begrüßen.

    Flyglobal
    bursche99 sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #13
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    25.12.2009
    Beiträge
    4.453

    Standard

    Deleted - Doppelpost

  14. #14
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
    Registriert seit
    29.10.2016
    Ort
    BRE/FRA
    Beiträge
    1.625

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Hard Beitrag anzeigen
    Aktuell ist 37/2018 im Handel. Somit ist der Artikel leider für die meisten von uns unerreichbar.
    Man kann den Artikel online bei Spiegel+ lesen (Paywall; Luftfahrt: Probleme bei der Flugzeug-Evakuierung | SPIEGEL Plus - Das Premium-Angebot des SPIEGEL) oder man schickt mir ne kurze Nachricht, evtl. lässt sich der Artikel einscannen.

  15. #15
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    01.06.2018
    Beiträge
    478

    Standard

    Grundsätzlich betrifft es die 90-Sekunden-Evakuierungsregel, welche alle zugelassenden Flugzeuge (auch ein A380 mit 900 Sitzplätzen) erfüllen. Allerdings gelingt das wohl nur auf dem Papier, Zulassungsbehörden begnügen sich mit Analysen oder Computersimulationen.
    Zumindest bei neuen Mustern wie dem A380 ist ein realer Evakuierungstest durchgeführt worden. "real" wohl eher in Anführungszeichen, es ist ja eher eine Kirmesstimmung als eine Panik und ein Überlebenskampf. Man kann so ein Szenario nicht real testen, ohne Menschenleben oder zumindest schwere Verletzungen zu riskieren, von daher wäre es unethisch, es wirklich realistisch zu testen.
    In den letzten Jahren hatten wir immer wieder Evakuierungen, die wirklich mies gelaufen sind (z.B. Emirates 777 in Dubai), trotzdem ist nichts passiert. Einfach nur Glück. Nochmal so ein Fall wie British Airtours 28M mit über 50 Toten, und es wird wieder aktuell, realistisch zu testen. Computersimulationen kann man in dieser Hinsicht völlig vergessen, da kann man auch gleich mit Papier und Dreisatz arbeiten. Sieht zwar nicht so überzeigend aus, ist aber praktisch das selbe.

    Human Factors wird mehr und mehr zu einem Thema und zu einer Wissenschaft, im Cockpit und in der Wartung ist das längst ein wichtiger Aspekt. Bei der Evakuierung stehen wir da noch völlig am Anfang, das Verhalten des Menschen in Extremsituationen vorherzusagen ist hochkomplex. Der Sitzabstand allein ist jedenfalls vergleichsweise unwichtig, Gangbreite und Größe/Lage/Verfügbarkeit der Notausgänge ist viel wichtiger. In den letzten Jahren hat es mehrere Fälle gegeben, in denen die Annahme, 50% der Ausgänge seien verfügbar, noch zu optimistisch war.
    bursche99 und Brainpool sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #16
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    30.05.2015
    Ort
    Z´Sdugärd
    Beiträge
    2.900

    Standard

    Bei Flugzeugen interesant.

    Aber sehr viel mehr finde ich die Frage nach der Evakuierung bei irgendwelchen Alltagsgeschichten. Mehrstöckiges Büro/Wohnhaus. Oder ganz krass: Die U Bahnen in Russland. Als der Anschlag in St. Petersburg passiert ist war ich auch vor Ort ca 3 Stationen weiter weg. Allein als sich der Anschlag rumgesprochen hat ist da ziemliche Panik ausgebrochen. Wie man hier die Leute über einen zig hundert Meter lange Rolltreppe evakuieren will....DAS will ich mir garnet vorstellen. Vorallem wen es solche Scenarien in London auch schon gab. Diese Geschichten finde ich mal viel interesanter.

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Fare_IT
    Registriert seit
    06.12.2012
    Ort
    FRA
    Beiträge
    3.318

    Standard

    Komplett OT, ich weiss:

    Zitat Zitat von Biohazard Beitrag anzeigen
    +1 war so nett und hat mir den Artikel auf meinen Schreibtisch gelegt.
    Gefällt mir.

    Herrlich Old School *thumbs up*
    BBBuddy sagt Danke für diesen Beitrag.
    "None of us is as smart as all of us." (Ken Blanchard)

  18. #18
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
    Registriert seit
    29.10.2016
    Ort
    BRE/FRA
    Beiträge
    1.625

    Standard

    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Man kann so ein Szenario nicht real testen, ohne Menschenleben oder zumindest schwere Verletzungen zu riskieren, von daher wäre es unethisch, es wirklich realistisch zu testen.
    Dann testet man es unter Testbedingungen und addiert einen festgelegten Prozentwert oben drauf.

    Also:
    Evakuierung eines 900 Sitzer A380 in 87 Sekunden, plus 20% "Komplikationsaufschlag", gleich 104,4 Sekunden, abgerundet 104 Sekunden und damit über der oben genannten 90-Sekunden-Evakuierungsregel.

    Entweder muss das Flugzeug mit weniger Personen besetzt werden, oder es braucht weitere Notrutschen oder oder oder.

  19. #19
    Erfahrenes Mitglied
    Registriert seit
    01.06.2018
    Beiträge
    478

    Standard

    plus 20% "Komplikationsaufschlag"
    oder 25%, oder 80% oder 17%... Wer bietet einen Wert?

    Es ist schlichtes Raten, wie viel Differenz zwischen Test und Realsituation existiert. Füll die Kabine mit dichtem Rauch und die Zahl ist eine komplett andere.
    Sperr die rechten 50% der Türen, und sperr die hinteren 50% der Türen. Differenz?

    oder oder oder
    Exakt das. Es ist einfach Guesswork.

    Die aktuellen Regeln scheinen gut zu funktionieren, wir hatten seit sehr vielen Jahren keine Katastrophen mehr nach überlebbaren Unfällen. Aber seither hat sich viel verändert, wir haben noch wenig Erfahrung mit den "nachverdichteten" Kabinen. Wir sehen aber auch, dass in der Praxis 90 Sekunden oft völlig unrealistisch sind. In Dubai haben sie 400 (!!!) Sekunden gebraucht um eine brennende 777 zu evakuieren (344% "Komplikationsaufschlag" in einer 3-4-3 bestuhlten 777 im Vergleich zur real getesteten 3-3-3 Konfiguration)

  20. #20
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
    Registriert seit
    29.10.2016
    Ort
    BRE/FRA
    Beiträge
    1.625

    Standard

    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Wir sehen aber auch, dass in der Praxis 90 Sekunden oft völlig unrealistisch sind.
    Und jetzt? Weitermachen wie bisher?

    Wenn es um Sicherheit geht, muss man Unternehmen die Daumenschrauben anlegen, sonst passiert wenig bis gar nichts.

Seite 1 von 4 1 2 3 ... LetzteLetzte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •