[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

[MANAL]

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Langsam sollten bei der AF-Führung doch die Warnlampen angehen dass da bei ihnen entweder in der Ausbildung oder den Procedures gründlich was danebengeht. AF ist für mich auch inzwischen eine Airline die ich aus Sicherheitsgründen möglichst meide wenn es geht (abgesehen davon dass ich mit denen eh noch nie gern geflogen bin).

 

[Fare_IT]

Ich finde der eigentliche Skandal liegt hier:

Zitat BEA Report:

"The French BEA released their final report in french complaining, that the cockpit voice had been deleted prior to the BEA getting access to it although the crew initially had preserved the recordings, and concluding the probable cause of the serious incident was:

inadequate monitoring of flight parameters by the flight crew."

Lügen, Verschweigen, Vertuschen....!

Im Bericht steht zwar dass der Pilot auf dem Observer Seat nur "Pitch!" gesagt haben soll - kann ich mir so aber KAUM VORSTELLEN...

Vorallem wenn man dies liest:

Zitat BEA:

"The relief pilot reported that after seeing "NO LAND3" on the EICAS he saw no reaction by the flight crew and called "Alarm" in accordance with the category III procedures for any anomaly below 1000 feet AGL..."

Der muss auf 200 gewesen sein.

Völliger CRM Zusammenbruch:

Zitat BEA:

" While the first officer seemed to now be monitoring the flight parameters with respect to a go-around, it appeared the captain was following a different plan to continue the approach when he pushed the yoke forward against the force of the first officer returning the yoke to neutral."

 

[feb]

Mir fehlen die Worte.

Gerne würde ich die Kommentare der echten Vielflieger auf den Plätzen 0A und 0K hören. Haben wir Paxe nur unseren (überkritischen?) Focus auf AF gerichtet oder liegen bei AF tatsächlich gravierende Defizite in der Aus- und Fortbildung vor?

Ich bin sehr froh, für meine Flüge die Airline selbst bestimmen zu können. AF ist derzeit bei mir am Ende der Tabelle, unterhalb der afrikanischen Airlines (jenen mit jeweils nur einem Flugzeug, meist eine B737-100 o.ä., 45 Jahre alt) eingeordnet. Sorry, das war sehr subjektiv. Aber grundehrlich.

 

[rorschi]

Haben wir Paxe nur unseren (überkritischen?) Focus auf AF gerichtet oder liegen bei AF tatsächlich gravierende Defizite in der Aus- und Fortbildung vor?

Letzteres, das beweisen 4 Unfälle (3 tödlich) wegen Pilotenfehlern in den letzten 10 Jahren. Dass der Pilot Flying von Toronto noch für das Unternehmen fliegt (von den beiden Piloten vom Absturz in Pau weiss ich es nicht) und das Management die Piloten von AF447 als "professionell" rühmt, sagt ja einiges aus.

Mir fehlen auch die Worte. Einmal mehr.

Edit: Der Kapitän von Pau wurde zu 6 Monaten auf Bewährung verurteilt, flog aber auch weiter.

 

[MANAL]

Es muss wohl nocheinmal ein schwerer Unfall mit vielen Toten bei AF folgen damit sich da etwas ändert. Ich wünsche es AF nicht aber ich fürchte es ist nur eine Frage der Zeit.

 

[martin_]

Was ich witzig finde (nein, eigentlich nicht ) - das ist schon das zweite Mal, dass ich diesen Satz in den AVherald-Reports lese:

"The BEA complained that the recordings of the cockpit voice recorder had already been overwritten when the BEA was notified of the incident."

In diesem hier und in diesem Report: Air France A343 at Paris on Mar 13th 2012, intercepted mirror glide slope, large pitch oscillations and approach to stall. Ist das auch eine spezielle SOP bei AF, oder machen das andere auch?

 

[embraer]

Dass der Pilot Flying von Toronto noch für das Unternehmen fliegt

rorschi, bitte. Der Mann hat einen Fehler gemacht. Er hat hoffentlich etwas gelernt. Findest Du nicht auch, man sollte ihm (nach eventueller Bestrafung, Nachschulung, und erneuten Kontrollen/Prüfungen) eine zweite Chance geben?

 

[rorschi]

rorschi, bitte. Der Mann hat einen Fehler gemacht. Er hat hoffentlich etwas gelernt. Findest Du nicht auch, man sollte ihm (nach eventueller Bestrafung, Nachschulung, und erneuten Kontrollen/Prüfungen) eine zweite Chance geben?

Sorry, wo Menschenleben auf dem Spiel sind...

 

[embraer]

Sorry, wo Menschenleben auf dem Spiel sind...

Drum sag ich ja: ich gehe davon aus er hat was gelernt

 

[rorschi]

Drum sag ich ja: ich gehe davon aus er hat was gelernt

Der hätte das Landen vorher lernen sollen, sorry.

Edit: Und der Kapitän vom Absturz in Pau (nicht enteist, ein Mensch am Boden tot) wurde zwar zu 6 Monaten auf Bewährung verurteilt, fliegt selbstverständlich auch noch für das Unternehmen.

http://www.air-journal.fr/2012-01-03-crash-de-pau-6-mois-avec-sursis-pour-le-pilote-542058.html

 

[embraer]

Ich habe das kürzlich bei einem Familientreffen thematisiert. Ich musste das Thema beenden, sie wären mir sonst an die Gurgel gegangen...

Aber ich befürchte Du hast schon Recht... es "braucht" wohl noch einen GAU... ich finde das wirklich sehr traurig

(Wobei ich bei der Meinung bleibe, dass auch ein fehlbarer Flugzeugführer eine zweite Chance verdient hat, wenn er die notwenigen Prozeduren [Strafe, Nachschulung u.a.] bestanden hat.)

 

[rorschi]

(Wobei ich bei der Meinung bleibe, dass auch ein fehlbarer Flugzeugführer eine zweite Chance verdient hat, wenn er die notwenigen Prozeduren [Strafe, Nachschulung u.a.] bestanden hat.)

Wir haben alle gesehen, was bei Crossair war: Der Kapitän, der mit CRX3597 abgestürzt war, hat ja schon früher mal eine Maschine geschrottet, in dem er am Boden das Fahrwerk einzog. Millionenschaden. Die Luftfahrt erlaubt einfach gewisse Fehler nicht...

Ich habe einfach das Gefühl, dass bei der Selektion und weiteren Tests bei AF auch Vitamin B und die richtige Gewerkschaftszugehörigkeit eine Rolle spielt. Aber bitte, wer weiter damit fliegt, soll ruhig...

 

[embraer]

Wir haben alle gesehen, was bei Crossair war: Der Kapitän, der mit CRX3597 abgestürzt war, hat ja schon früher mal eine Maschine geschrottet, in dem er am Boden das Fahrwerk einzog.

Gut, das ist bekannt, dass der Mann nie hätte fliegen dürfen. Das war ein grober Fehler von Moritz Suter himself, der dafür auch hätte verurteilt werden sollen (aber freigesprochen wurde).

Ich habe einfach das Gefühl, dass bei der Selektion und weiteren Tests bei AF auch Vitamin B und die richtige Gewerkschaftszugehörigkeit eine Rolle spielt.

Das vermag ich nicht zu beurteilen...

 

[hippo72]

bitte, wer weiter damit fliegt, soll ruhig...

Ich arbeite daran

 

[embraer]

Ich arbeite daran

Ich bewundere diesen Mut. Ich wünschte ich könnte es auch...

 

[rorschi]

Gut, das ist bekannt, dass der Mann nie hätte fliegen dürfen. Das war ein grober Fehler von Moritz Suter himself, der dafür auch hätte verurteilt werden sollen (aber freigesprochen wurde).

Eben.
Ich traue einem Unternehmen aber auch nicht, das

a.) einen Piloten, der viel zu spät auf der Piste aufsetzt, nicht durchstartet, fast 300 Menschenleben gefährdet und die Maschine ausbrennen lässt...
b.) einen Piloten, der nicht enteist, beim Start wieder auf den Boden knallt und dabei einen Lastwagenfahrer tötet (und verurteilt wird)...
...weiterbeschäftigt und drei andere Piloten, die wegen allerallermiesester Airmanship 228 Menschen auf dem Gewissen haben, als professionell rühmt.

Die ständigen Beinaheunfälle wie derjenige, der heute bekannt wurde, sprechen ja auch für sich. Bei AF hilft meines Erachtens nur ein kompletter Neuanfang mit ausländischer Hilfe. Aber wir drehen uns im Kreis, ich verlinke jetzt nicht wieder die TV-Dokumentation über das Unternehmen...

 

[MANAL]

Die ständigen Beinaheunfälle wie derjenige, der heute bekannt wurde, sprechen ja auch für sich. Bei AF hilft meines Erachtens nur ein kompletter Neuanfang mit ausländischer Hilfe.

Erinnert mich an Korean in den 90er Jahren. Die hatten auch erst durch diverse schwere Abstürze mit vielen Todesopfern gelernt dass bei ihnen in der Firma was grundlegend falsch gelaufen ist.

 

[embraer]

Eben.
Ich traue einem Unternehmen aber auch nicht, das

a.) einen Piloten, der viel zu spät auf der Piste aufsetzt, nicht durchstartet, fast 300 Menschenleben gefährdet und die Maschine ausbrennen lässt...
b.) einen Piloten, der nicht enteist, beim Start wieder auf den Boden knallt und dabei einen Lastwagenfahrer tötet (und verurteilt wird)...
...weiterbeschäftigt und drei andere Piloten, die wegen allerallermiesester Airmanship 228 Menschen auf dem Gewissen haben, als professionell rühmt.

Die ständigen Beinaheunfälle wie derjenige, der heute bekannt wurde, sprechen ja auch für sich. Bei AF hilft meines Erachtens nur ein kompletter Neuanfang mit ausländischer Hilfe. Aber wir drehen uns im Kreis, ich verlinke jetzt nicht wieder die TV-Dokumentation über das Unternehmen...

Ich gebe Dir ja recht in den Hauptpunkten. AF scheint ein grobes Problem zu haben und ist "gefährlich im weiteren Sinne", daran zweifle ich nun auch nicht mehr (auch wenn es weh tut). Daher ist ein Verlinken des besagten Fernsehbeitrages nicht notwendig

Ich sage nur, die beiden Grundsätze
- eine zweite Chance hat jeder verdient und
- man soll nicht schlecht über Tote sprechen
gelten auch für AF.

 

[FTL2SEN2HON]

- eine zweite Chance hat jeder verdient

Ja, aber bitte in einer anderen Funktion, in der ein Fehler nicht das Leben Hunderter aufs Spiel setzt. In manchen Berufen dürfen grobe Fehler einfach nicht toleriert werden (Pilot, Zugfahrer, Chirurg, etc.). Wenn du dein eigenes Leben oder das deiner Kinder/Eltern/etc. AF anvertrauen willst, kannst du das ja gerne tun. Ich tue es nicht und AF ist auf meiner No Fly Liste.

 

[FREDatNET]

die diskussion ist für die fisch... irren ist eben menschlich. es gäbe keinen chirurgen mehr wenn jeder chirurg der einmal einen fehler gemacht hat seinen beruf aufgeben müsste. und wenn jeder der einmal einen autounfall hatte den führerschein abgeben müßte wären die straßen leer. und kommt jetzt nicht dass es beim fliegen mehr leute betrifft, ist nämlich falsch, da sind es nur mehr auf einmal...

das einzige was man machen kann ist die generelle zuverlässigkeit zu prüfen und die grunsätzliche fähigkeit. und das ist ohnehin so geregelt, und zwar bei jedem verkehrsmittel, darüber hinaus gibt es die grobe fahrlässigkeit, auch die wird überall ohnehin bestraft. es gibt keinen unfehlbaren menschen und deshalb sitzen auch mindestens zwei piloten an board einer passagiermaschine. jemand wegen eines fehlers die lebensgrundlage zu nehmen ist nicht nur unfair sondern auch dumm... denn oftmals werden piloten erst durch eine extremsituation zu wirklich guten piloten die umsichtig sind und den job nicht zu locker zu nehmen.

ist so wie beim autofahren, wer sich noch nicht bei eis und schnee mal gedreht hat ist zu 90% ein sicherheitsrisiko bei widrigen straßenverhältnissen. und wer glaubt dass in der fliegerei das anders wäre oder das nur einzelne airlines betrifft der belügt sich selbst...

 

[Fare_IT]

Das was bei Flight Safety Seminaren als "JUST Culture" gelehrt wird.

Dabei geht es zentral auch immer wieder um die Frage:

"
Defining the border of "unacceptable behaviour" The difficult task is to discriminate between the truly ‘bad behaviours’ and the vast majority of unsafe acts to which discipline is neither appropriate nor useful. It is necessary to agree on a set of principles for drawing this line:


Definition of Negligence (Fahrlässigkeit):
involved a harmful consequence that a ‘reasonable’ and‘prudent’ person would have foreseen.


Definition of Recklessness (Leichtsinn):
one who takes a deliberate and unjustifiable risk.

Reason (1997) believes that the line between “culpable” (or “unacceptable”) and “acceptable” behaviour should be drawn after ‘substance abuse for recreational purposes’ and ‘malevolent damage.’

Malevolent damage Substance abuse for recreation = "UNACCEPTABLE BEHAVIOUR"
Substance abuse with mitigation Negligent error = “ACCEPTABLE BEHAVIOUR”
Unsafe acts = "BLAMELESS BEHAVIOUR"





"

Quelle Flightsafety

 

[Dubaicity]

Ja, aber bitte in einer anderen Funktion, in der ein Fehler nicht das Leben Hunderter aufs Spiel setzt. In manchen Berufen dürfen grobe Fehler einfach nicht toleriert werden (Pilot, Zugfahrer, Chirurg, etc.). Wenn du dein eigenes Leben oder das deiner Kinder/Eltern/etc. AF anvertrauen willst, kannst du das ja gerne tun. Ich tue es nicht und AF ist auf meiner No Fly Liste.

Dann fährst Du auch sicher nie mit Auto, denn Auto fahren - egal welcher Marke - ist statistisch um ein Vielfaches gefährlicher als mit AF zu fliegen.
Ach ja, und Bahn besser auch nicht. Wie kommst Du eigentlich zum Flughafen?

 

[cjuser]

Dabei ist meiner Meinung nach auch noch berücksichtigen, dass er der FO war und nicht der Captain.. Fehler sind nun einmal wie schon gesagt menschlich - jeder macht sie egal in welchem Beruf. Gerade die Luftfahrt ist doch eine Branche in der es nicht in allererster Linie darum geht einen einzelnen festzunageln. Es geht um die allgemeine Sicherheitskultur. Die ist bei AF ja scheinbar schlecht. Durch drakonische Strafen bei Fehlern macht man diese jedoch nicht besser. Ich kann leider nicht aus der Luftfahrt berichten, aber aus der Medizin... dort herrscht in der Regel eine schlechte Kultur im Sinne von Fehlern (die jeden Tag irgendwo in D passieren) einzugestehen und das Problem im System zu finden und zu lösen. Der Crossair- Captain ist meiner Meinung nach kein gutes Beispiel. Natürlich sollte man in jeder Sicherheitskultur auch erkennen, wenn sich Fehler häufen bzw. die Kompetenzen einfach nicht vorhanden sind. Einen FO aufgrund eines Fehlers, der zwar auch an ihm lag, aber imho auch an den Umständen (kürzeste Bahn in YYZ zu Landung mit Abhang) und letztendlich für alle ein glückliches Ende nahm. Wenn alle Paxe über die Wupper gegangen wären und er als einziger überlebt hätte, würde er sicherlich nicht mehr für AF fliegen.

..nein ich bin noch nie mit AF geflogen, plane das nicht und kenne auch keinen der bei AF arbeitet...

Hier noch mehr AF- Lesestoff... AF Pilots Lose Control Of 777 At Go Around/

 

[FTL2SEN2HON]

Dann fährst Du auch sicher nie mit Auto, denn Auto fahren - egal welcher Marke - ist statistisch um ein Vielfaches gefährlicher als mit AF zu fliegen.
Ach ja, und Bahn besser auch nicht. Wie kommst Du eigentlich zum Flughafen?

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ich fahre genauso Auto und Bahn, wie ich auch fliege. Aber wenn z.B. rein hypothetisch der Fahrdienst, den ich oft nutze, grobe Fehler macht - z.B. eine rote Ampel überfährt -, dann wechsele ich den Anbieter. Und genauso fliege ich eben nicht AF, sondern andere Airlines, die ich persönlich für sicherer halte. Ganz einfach eigentlich, oder?

 

[Rambuster]

Erinnert mich an Korean in den 90er Jahren. Die hatten auch erst durch diverse schwere Abstürze mit vielen Todesopfern gelernt dass bei ihnen in der Firma was grundlegend falsch gelaufen ist.

Korean hat das jedoch eingesehen und mit Erfolg durchgreifende Massnahmen ergriffen.
Davon ist AF noch weit entfernt.