17.02.14: Flugzeugentführung in GVA

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singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.408
110
BSL
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Daher war ich gerade etwas überrascht, dass eure Kommentare den Eindruck erwecken, die Luftstreitkräfte seien ein "nebenberuflicher, semi-professioneller Verein".
Ist dem so?
Für mich klingt das eher so, als dass es neben der (hauptberuflichen) Armee noch einen Milizdienst gibt, welcher in etwa den deutschen "Reservisten" entspricht. Also man ist 95% (oder 99%) seiner Zeit im zivilen Beruf tätig und X Tage im Jahr trifft man sich und spielt Soldat (=leistet Milizdienst?).
Diese Milizdienstler, welche keine Vollzeitsoldaten sind, gibt es wohl auch in der Luftwaffe, jedoch nicht in der Funktion Kampfpilot.
 

FlyingT

Erfahrenes Mitglied
17.11.2010
2.777
0
Für mich klingt das eher so, als dass es neben der (hauptberuflichen) Armee noch einen Milizdienst gibt, welcher in etwa den deutschen "Reservisten" entspricht. Also man ist 95% (oder 99%) seiner Zeit im zivilen Beruf tätig und X Tage im Jahr trifft man sich und spielt Soldat (=leistet Milizdienst?).
Diese Milizdienstler, welche keine Vollzeitsoldaten sind, gibt es wohl auch in der Luftwaffe, jedoch nicht in der Funktion Kampfpilot.

Danke dir singmeister,
Deine Formulierung ist deutlich treffender, präziser.
Ich als nicht-militarist differenziere da wohl zu wenig.

So aber auch die Kampfpiloten der Miliz angehören, liegen unsere Aussagen in ihrer faktischen Wirkung nicht weit auseinander, oder?
IMHO ist ein Nicht-Vollzeit-Kampfpilot "semi-professionell / nebenberuflich" aktiv / tätig.
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.276
27
ZRH
@jc8136 & CSeries

Könntet ihr einem interessierten, nicht-schweizer Laien vielleicht einmal den Aufbau der Schweizer Luftwaffe erklären.
Ich habe mich als Deutscher bisher nie mit den Strukturen des Schweizer Militärs beschäftigt.
Daher war ich gerade etwas überrascht, dass eure Kommentare den Eindruck erwecken, die Luftstreitkräfte seien ein "nebenberuflicher, semi-professioneller Verein".
Ist dem so?
Im Ausland bekommt man idR maximal mit, dass es da eine Kunstflugstaffel gibt, die das Schweiz-Marketing mit spektakulären Matterhorn- und Eiger-Vorbeiflügen unterstützt.
Vielleicht dann ab und an noch Meldungen über irgendwelche Volksabstimmungen pro oder contra gewisser Flugzeug-Typen.
Das wars dann aber auch schon, was über die Grenze schwappt.

Wäre wirklich sehr nett, wenn ihr hier ein bisschen Aufklärung betreiben könntet.
Danke euch schon mal.

Der Wikipedia Artikel ist sehr hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Luftwaffe

In der Schweizer Luftwaffe ist ein Flugzeug in der Regel nicht dauerhaft bei einer bestimmten Staffel eingeteilt, besonders trifft das auf die Milizstaffeln zu deren Piloten nur ein paar Wochen pro Jahr im Dienst sind. Auch Staffelflugzeuge wie die F/A-18 J-5017 von der Fliegerstaffel 17 werden von andere Staffeln benutzt. Ältere Flugzeuge werden häufig von Frontlinienstaffeln zu Unterstützung Staffeln umgeteilt, zum Beispiel die Hawker Hunter von einem Jagdbomber der Fliegerstaffel zur Zielflugstaffel 12 als Zielschlepper.

Das Hauptproblem der Schweizer Luftwaffe ist, wie beim Heer, das Selbstverständnis sich als Teil der Milizarmee zu sehen. Dies mag im historischen Kontext (Wehrgerechtigkeit etc.) gerechtfertigt sein, mit den zunehmenden Anforderungen der Luftfahrt sowie der modernen Kampfflugzeuge ist aber eine Professionalisierung unumgänglich. Die in DE sehr bekannte https://de.wikipedia.org/wiki/Patrouille_Suisse ist die "show crew" der Berufspiloten. Mit dem Ende der Tiger wird diese "Showtruppe" (2015/16) wahrscheinlich eingestellt.

Wie CSeries so schön ausgeführt hat, ermöglicht das Milizsystem der Luftwaffe nur eine sehr eingeschränkte Bereitschaft. Historisch waren die Piloten der Luftwaffen "Elite", d.h. viele waren/sind Kadermitarbeiter grosser Unternehmen. Dort ist die Akzeptanz zur Freistellung der teuersten/besten Mitarbeiter zunehmend geringer. Bei Einsatzzeiten von bis von vier-sechs Wochen pro Jahr sind die Ausfallzeiten hoch und durch Veranstaltungen wie das WEF auf einige Daten stark geballt. Für einen 24-Stundendienst würde man erheblich mehr Berufssoldaten benötigen, die auch sehr teuer sind. Vor diesem Hintergrund lobbyiert die Armeeführung schon sehr lange für eine Erhöhung des Budgets. Das Problem ist , dass der Widerstand gegen das Militär im Allgemeinen (GSoA/SP) sich mit der Opposition gegen Berufssoldaten (Bürgerliche Parteien) mischt. Damit ist diese Entwicklung sehr langsam und wird eigentlich nur von der SVP und den Offizieren am Leben gehalten. Mit der letzten grossen Militärreform hat man leider verpasst einen SChritt weiterzumachen. Deshalb wird jetzt versucht über die "Hintertür" die Professionalisierung und Aufbau der 24-Stundenbereitschaft nachzuholen. Dem fehlt aber bislang die demokratisches Legitimierung. Deshalb dürfte die Gripenabstimmung entscheidend für den weiteren Weg sein.

Nur zur Klarstellung: Ich habe nie gedient (nur 60% eines Jahrgangs in der Schweiz dienen noch, lt. der letzten Erhebung und davon gehen noch viele über die Zeit verloren)

Letztlich steht die Schweiz vor der Frage nach der Rolle der Armee/Luftwaffe. Bislang dient sie im Inland als "THW" der Schweiz. Die Luftwaffe hat vor allem logistische Aufgaben. Im Rahmen der Kostenwahrheit wären, imho, Berufspiloten in der Schweiz mehrheitsfähig. Bislang herrscht leider an vielen Stellen der Eindruck vor, dass es bei der Gripenbeschaffung vor allem um "Spielzeuge für grosse Jungs" geht und weniger um die Erhöhung der Verteidigung. Deshalb dürfte die Abstimmung knapp sein. So effizient die Schweizer Armee in vielen Bereichen ist, mit den grossen Beschaffungsprojekten der letzten Jahre (IT etc.) ist viel Geld sinnlos verschwunden. Momentan agiert die Schweiz als Teil als Militärbündnisses mit DE und FR um luftpolizeiliche Aufgaben wahrnehmen zu können. So trainiert z.B. die dt. Luftwaffe in den Schweizer Alpen Bundeswehr-Heli am Titlis abgestürzt! – Zentralschweiz – Blick Diese Kooperation wird stillschweigend in der Schweiz praktiziert, auch wenn rechtsbürgerliche Kreise den Einsatz der Bundeswehr kritisieren.
 
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CSeries

Reguläres Mitglied
04.02.2012
97
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ZRH
Grundsätzlich hat die Schweiz eine Milizarmee. Jeder junge erwachsene Mann ist theoretisch verpflichtet Militärdienst zu leisten. Mehr als die Hälfte der Stellungspflichtigen gehen mittlerweile einen anderen weg über Zivildienst, Zivilschutz oder sogar ganz Untauglich, sei es aus medizinischen oder aus Gewissensgründen. Grundsätzlich gilt: Wer nicht will, muss auch nicht, weg kommt man schon irgendwie.

Bis zum erfüllen seiner Dienstpflicht, welche je nach Rang unterschiedlich viele Gesamttage sind, geht jeder Schweizer nach der Rekrutenschule einmal im Jahr für 3 bis 4 Wochen in den Wiederholungskurs, diese Zeit muss der Arbeitgeber gewähren und kriegt vom Staat einen Grossteil der jeweiligen Lohnkosten zurückerstattet. Die meisten Betrachten es als einige zusätzliche Urlaubswochen welche mit viel Kartenspiel und Bier verbracht werden. Die Persönlichen Schusswaffen, Gewehr SIG 550 oder Pistole SIG P220 werden dazu vom jeweiligen Armeeangehörigen Zuhause aufbewahrt und muss auch einmal jährlich, beim Obligatorischen Schiessprogramm, ausserdienstlich verwendet werden.

Für Notfalleinsätze haben das Heer und auch die Luftwaffe sogenannte Durchdiener Truppen, welche den gesamten Dienst an einem Stück durchziehen stets verfügbar, um bespielsweise Kommunikation sowie Ersthilfe bei Überschwemmungen und anderen Katastrophen sicherzustellen.

Die Ausbildner sowie die Führungsstäbe der einzelnen Ausbildungszentren und Divisionen etc. sind selbstverständlich vollamtliche Berufsmilitärs. So auch die Kampfpiloten. Unterstützt werden diese immer durch irgendwelche WK Soldaten, eben die Milizler, welche Beispielsweise den F5 Tiger als Sparringpartner für die Hornets fliegen um Luftkampf zu simulieren.
 
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feb

Guest
Und ich dachte die Bundeswehr wäre schon ein Karnevalsverein...geht also noch schlimmer.

Ich wette eine Flasche Goldhalsbrause, dass du nicht in der Luftwaffe gedient hast und daher wie der Blinde von den Farben.... nein, lassen wir das.

Die deutsche Luftwaffe unterhält jedenfalls 365d/24h drei Alarmrotten mit je mindestens zwei Eurofightern bei dem Jagdgeschwader 71 in Wittmundhafen, dem JG 73 in Rostock- Laage und dem JG 74 in Neuburg a.d.Donau. Das JG 71 übernimmt auch die Luftraumüberwachung in den drei baltischen Staaten. Ob die Luftwaffe auch die Luftverteidigung der Eidgenossen während deren Büroschlussstunden übernimmt, wie immer wieder kolportiert wird, ist nicht offiziell dokumentiert.

Für mich jedenfalls ist es auf der Hand liegend, dass die aus dem Süden kommende Ethiopian Airlines nicht von eidgenössischen Jagdfliegern, sondern von der italienischen Aeronautica Militare geleitet wurde.
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.276
27
ZRH
So, jetzt gibt es auch ein paar Fakten: Angriff bitte nur zu Bürozeiten - Schweiz: Standard - tagesanzeiger.ch

- Italienische Luftwaffe hat den ET Flug mit Eurofightern bis zur Schweizer Grenze begleitet
- Ab der Schweizer Grenze haben zwei französische Mirage Jet übernommen
- Mit der Landung hat die Schweizer Polizei (Flughafenpolizei, BKP, KapoGE) die Verantwortung übernommen

Die Schweiz hat mit Italien, Frankreich und Deutschland gegenseitige Abkommen zur Unterstützung bei luftpolizeilichen Aufgaben. Leistungen werden nicht verrechnet. Ein 24h-Bereitschaftsdienst verursacht nur 25 MCHF Kosten zusätzlich, das wäre problemlos möglich, denn momentan gibt die Schweizer Armee nicht das ganze Budget aus und überweist Überschüsse in den Bundeshaushalt. Das wirkliche Problem ist die Ausbildung und Luftraumüberwachung. In beiden Bereichen wären eine Kooperation mit dem BAZL und Skyguide eine gute Idee, dieses dürfte aber dauern...
 

Aridhol

Erfahrenes Mitglied
24.11.2013
378
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Gerade erst gelesen, krasse Gesichte :O Hatten alle ja nochmal Glück gehabt, das alles gut ausgegangen ist.
 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.720
1.105
noch TXL
Das JG 71 übernimmt auch die Luftraumüberwachung in den drei baltischen Staaten.
Darüber kann ich keine Quelle finden, wie weit ist es eigentlich von Wittmundhafen ins Baltikum? Eine nördliche Route über die Ostsee oder über Polen? Wobei das Baltikum ja auch nicht gerade groß ist... Kann das wirklich nicht glauben, @feb warum übernimmt die polnische Luftwaffe das nicht die Luftüberwachung des Baltikums mit?

Der verhältnismäßig lange An- und Abflug im Verhältnis zur Ausdehnung der baltischen Staaten ist schon etwas kompliziert, und dann muss man aufpassen das man nicht "übers Ziel hinausschießt". Angenommen ein russischer Flieger verlässt unabsichtlich den Korridor nach Kalliningrad - dann steigen gleich 2 Eurofighter vom Jagdgeschwader 71 in Wittmundhafen auf. Weiß ja nicht welche Reichweite/ wie lange sie oben bleiben können - aber ich denke stundenlang geht das auch nicht - also Betankung - das wird doch unbezahlbar, ganz abgesehen den möglichen Folgen eines unabsichtlich herbeigeführten Zwischenfalls..

Weltenbummler
 
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quatchi

Erfahrenes Mitglied
11.06.2011
617
1
MUC
Auf reddit ist gerade jemand der auf dem Flug gewesen sein soll. (Hat sein luggage Tag fotografiert)... Der erzaehlt was so gelaufen ist. Obs stimmt oder nicht ueberlasse ich dem Leser :)
(Hoffe der Link funktioniert - ist abgeschrieben): IamA passenger on yesterday's Hijacked plane from Ethiopian Airlines to Geneva. Contrary to news coverage, it was hell. AMA! : IAmA

Mhmm, er schreibt, dass die Sauerstoffmasken heruntergefallen sind und anschliessend auf Ansage "der Sauerstoff abgedreht" wurde. Dann seien sie so weitere 6 Stunden geflogen.

Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, dann hält der chemische Prozess in den Sauerstoffgeneratoren nur für ca. 15min an*. Selbst, wenn kleine Sauerstoffflaschen verbaut sind (Sonderausstattung), halten diese nur für ca. 30min. Nur für die Piloten gibt es größere Sauerstoffflaschen an Board, die länger durchhalten.

Zudem weiß ich nicht, ob der Sauerstoff "abgedreht" werden kann. An Board sorgt die Klimaanlage für einen ausreichenden Luftdruck indem sie die Aussenluft komprimiert und in die Kabine leitet. In der Aussenluft befindet sich prozentual genau so viel Sauerstoff wie auf Meereshöhe. Durch die Komprimierung (Druck wie auf ca. 1500 - 2000m üNN je nach Flugzeugmuster) steht so für die Atmung genug Sauerstoff zur Verfügung. Ein "Abdrehen" des Sauerstoffes würde also bedeuten, dass ein Druckabfall in der Kabine herbeigeführt wurde.

---
*) Hintergrundinfo: Die Notversorgung mit Sauerstoff ist nur dazu gedacht um die Zeit zwischen Druckabfall in der Kabine und dem Erreichen einer geringeren Flughöhe mit genügend Sauerstoffsättigung zu überbrücken. Bei Druckabfall MUSS daher immer ein Emergency Decend eingeleitet werden. Falls die Flugroute einen solchen Abstieg nicht erlaubt (z.B. über dem Himalaya), dann muss zusätzliche Sauerstoffversorgung mitgeführt werden (= die kleinen Sauerstoffflaschen anstelle der chemischen Sauerstoffgeneratoren). Diese sind allerdings teurer und wiegen mehr, weswegen sie nur als Sonderausstattung und auf Kunden-/Airlinewunsch verbaut werden.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.155
3.504
ZRH / MUC
Mhmm, er schreibt, dass die Sauerstoffmasken heruntergefallen sind und anschliessend auf Ansage "der Sauerstoff abgedreht" wurde. Dann seien sie so weitere 6 Stunden geflogen.

Dass die Sauerstoffmasken ausgelöst wurden, ist mit Bildern und Filmchen hinreichend belegt. Auch räumt der Schreiber irgendwo in einem Beitrag weiter unten ein, dass er nicht in jedem Punkt "der" Experte ist.

Kann man den Sauerstoff in der Kabine "abdrehen" und wieder "andrehen"? Oder die Masken auslösen, ohne den Sauerstoff "abzudrehen"?

Auf alle Fälle geht der Bericht sehr unter die Haut. Und bestätigt meine Einstellung, mit gewissen Airlines einfach nicht zu fliegen, einmal mehr. Egal, ob jetzt da ein großes Star-Alliance-Logo außen am Flieger prangt oder nicht...
 
E

embraer

Guest
Auf alle Fälle geht der Bericht sehr unter die Haut. Und bestätigt meine Einstellung, mit gewissen Airlines einfach nicht zu fliegen, einmal mehr. Egal, ob jetzt da ein großes Star-Alliance-Logo außen am Flieger prangt oder nicht...

So ist es. Ich finde es sowieso ein Skandal, dass die bei der Star mit dabei sind.
 

quatchi

Erfahrenes Mitglied
11.06.2011
617
1
MUC
Kann man den Sauerstoff in der Kabine "abdrehen" und wieder "andrehen"? Oder die Masken auslösen, ohne den Sauerstoff "abzudrehen"?

Der Pilot kann nur die Klappen der Sauerstoffmasken öffnen (Mangnetverschluss), welche dann von alleine herunterfallen. Erst das ziehen an der Maske aktiviert den chemischen Prozess und somit die Sauerstoffversorgung. Dies kann nicht ferngesteuert gestartet werden.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.155
3.504
ZRH / MUC
Der Pilot kann nur die Klappen der Sauerstoffmasken öffnen (Mangnetverschluss), welche dann von alleine herunterfallen. Erst das ziehen an der Maske aktiviert den chemischen Prozess und somit die Sauerstoffversorgung. Dies kann nicht ferngesteuert gestartet werden.

Ja, aber das ist ja unabhängig vom Kabinendruck. Deshalb vermute ich in meiner Funktion als nicht dabei gewesener Laie, dass der Pilot einfach zum "Bluffen" die Klappen der Masken geöffnet hat.
 
A

Anonym9971

Guest
Die Kommentare darunter sind sehr weitlaeufig, aber einige gehen den gleichen Weg wie hier. In der Situation spielt wohl auch die Psyche eine ordentliche Rolle und wenn ueber den PA dann die Mitteilung kommt "ich dreh den Sauerstoff ab", kann es gut sein dass sich da im Kopf etwas abspielt dass sich eventuell so anfuehlt. Weiter wurde auch geschrieben dass die ersten Passagiere nach etwa 30 Minuten ohnehin die Masken abgenommen haben. Liegt wohl nahe, dass der Entfuehrer die Leute einfach an den Sitz binden wollte und sich nicht frei im Flugzeug bewegen. Ging ja wohl fuer eine Zeit ganz gut.
 
F

feb

Guest
Darüber kann ich keine Quelle finden, wie weit ist es eigentlich von Wittmundhafen ins Baltikum? Eine nördliche Route über die Ostsee oder über Polen? Wobei das Baltikum ja auch nicht gerade groß ist... Kann das wirklich nicht glauben, @feb warum übernimmt die polnische Luftwaffe das nicht die Luftüberwachung des Baltikums mit?

Sorry wg der späten Antwort, aber Airsicknessbag hat ja schon den Hinweis gegeben. Hier noch ein Bericht zur Deutschen Luftwaffe: JG 71 übernimmt erneut Luftraumüberwachung über den baltischen Staaten
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.276
27
ZRH
So, die ersten Entscheidungen betreffend der Flugzeugentführung sind gefallen: Justice: Le pirate de l'air reste en Suisse - Suisse - lematin.ch

Er wird nicht nach Äthopien abgeschoben, da ihm dort Folter oder der Tod drohen. Stattdessen wird er nach der Haft eine Aufenthaltsbewilligung aber kein Asyl erhalten. Damit ergibt sich ein neues Geschäftsmodell für cockpit crews. Mal sehen wann die Nachahmungstäter folgen und welche Entwicklung der Fall in der Gerichtsbarkeit noch nimmt.
 
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Reaktionen: rorschi und kexbox

concordeuser

Erfahrenes Mitglied
01.11.2011
5.755
1.814
Hamburg
vielleicht aber man muss keinen super Terroristen aus ihm machen. Ein eratunlich realistischer Umgang der CH Justiz damit