Steuerfreie Erstattung Verzehr auf Geschäftsreisen

[LH88]

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In Deutschland sehe ich meinen Mehraufwand bei vielleicht 2-5 Euro am Tag, bei Tagesreisen ist er sogar auf null.

Das ist so nicht richtig auch wenn man es noch so oft schreibt. Nehmen wir nur mal ein einfaches Mittagsessen Pasta und ein Glas Wasser, kostet wenn du es zuhause kochst gesamt keine 2€, in der Kantine evtl. 5€ in einem relativ einfachen Restaurant liegst dann schon bei 8€ - 10€. Das gleiche haben wir dann bei Frühstück und Abendessen.

Von mir aus kann man die Pauschalen auch komplett abschaffen, und das nur noch gegen Beleg abrechnen - der Punkt der mich ärgert ist das die Verwaltung dir sagt "Ein Müslibecher ist dein Frühstück." Ich würde niemals im Leben Müsli frühstücken. Was macht man in diesem Zusammenhang z.B. mit Veganern? Sagt man denen "selber Schuld".?

 

[Snappy]

Das ist so nicht richtig auch wenn man es noch so oft schreibt. Nehmen wir nur mal ein einfaches Mittagsessen Pasta und ein Glas Wasser, kostet wenn du es zuhause kochst gesamt keine 2€, in der Kantine evtl. 5€ in einem relativ einfachen Restaurant liegst dann schon bei 8€ - 10€. Das gleiche haben wir dann bei Frühstück und Abendessen.

Hmm, also ich brauche kein warmes Mittagessen... das hab ich mir irgendwann vor 20 Jahren abgewöhnt als ich mit der Ausbildung angefangen habe. Ein Brötchen reicht und das kann ich auch von zu Hause mitnehmen.

 

[LH88]

Hmm, also ich brauche kein warmes Mittagessen... das hab ich mir irgendwann vor 20 Jahren abgewöhnt als ich mit der Ausbildung angefangen habe. Ein Brötchen reicht und das kann ich auch von zu Hause mitnehmen.

Ah, und wenn du es so handhabst dann machen das alle anderen ebenso? Und abends tut es eine Scheibe Brot (die du natürlich auch einpackst). daher die ganzen Tupperdosen in der Lounge.

Du kannst ähnliche Rechnungen für Frühstück und Abendessen machen - aber dir reicht ja die Tupperdose - das sieht sogar das Finanzamt realistischer.

 

[Snappy]

Ah, und wenn du es so handhabst dann machen das alle anderen ebenso?

Habe ich doch nicht behauptet und das kann ja jeder für sich selbst entscheiden - aber ich finde es irgendwie seltsam zu erwarten das man diese Gewohnheiten dann vom Steuerzahler finanziert bekommt. Klar freue ich mich darüber, aber ich würde nicht auf die Idee kommen mich dann zu beschweren wenn dieser Vorteil mal wegfällt - denn es fehlen einfach Argumente die dafür sprechen.

 

[kuususi]

Das Anwendungsschreiben des BMF hat den Charakter einer Richtlinie, es bindet also nur die Finanzverwaltung, nicht Dich oder einen Arbeitgeber als Steuerpflichtigen.
.

Sehe ich auch ähnlich. Ein BMF-Schreiben ist kein Gesetz und wurde nicht von einem demokratisch legitimierten Parlament verabschiedet. Insofern nehme ich mir den zivilen Ungehorsam heraus und ignoriere es. Wenn die Verwaltung meint, sie müsse ihre Rechtsauffassung durchsetzen, so darf sie das gerne vor einem Richter tun, der nur an Gesetze und sein Gewissen gebunden ist.

 

[scoffer]

Sehe ich auch ähnlich. Ein BMF-Schreiben ist kein Gesetz und wurde nicht von einem demokratisch legitimierten Parlament verabschiedet. Insofern nehme ich mir den zivilen Ungehorsam heraus und ignoriere es. Wenn die Verwaltung meint, sie müsse ihre Rechtsauffassung durchsetzen, so darf sie das gerne vor einem Richter tun, der nur an Gesetze und sein Gewissen gebunden ist.

Genau. Es werde irgendwann vorm Finanzgericht landen. Auch wenn im Falle einer sehrvielfligender F/C Kaviarfresser. Zumindest hat der dann einen guten Anwalt und daher bessere Karten als Otto Normalgeschaeftsreisende der Streit ueber 10-20 Kuerzungen ueber €9.60 am Hals hat und vielleicht lieber nachgibt und nachzahlt als die Sache gerichtlich austraegt.

Kenne mich nicht so gut aus, aber dann muss nicht der Finanzanwalt den gewaehlten Reisemittel, Zeitpunkt des sog. Mahlzeits usw. glaubhaft nachweisen? Und auch dass der Reisende sich ueberhaupt verpflegen konnte, trotz abwesenheit einen, ach leider hab vergessen, nicht vorbestellten koscher-ovo-vego-halal-glutenfreie-lacto-asiatischen Mahlzeit? Oder ist man in Steuersachen zur Aussage verpflichtet?

 

[Ice_B]

...sehrvielfligender F/C Kaviarfresser...

Oida, war der Rum schlecht?

 

[vapianojunkie]

Morgens um 6:30 Uhr eine Laugenstange zwischen TXL und CGN. Mittags 10 Gramm Gummibärchen im ICE von Köln nach Frankfurt. Abends um 19:30 Uhr noch 30 Gramm Chips zwischen FRA und TXL. Das sind doch drei vollwertige und super gesunde Mahlzeiten mit insgesamt wahrscheinlich sogar 300 Kalorien. Wenn das nicht reicht, kann man ja mit Cola und Wein noch einmal ein paar Kalorien nachschieben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richtlinie von den Unternehmen so angewendet wird, wenn sie nicht gerade ihre Fluktuation erhöhen wollen.

 

[LH88]

Habe ich doch nicht behauptet und das kann ja jeder für sich selbst entscheiden - aber ich finde es irgendwie seltsam zu erwarten das man diese Gewohnheiten dann vom Steuerzahler finanziert bekommt. Klar freue ich mich darüber, aber ich würde nicht auf die Idee kommen mich dann zu beschweren wenn dieser Vorteil mal wegfällt - denn es fehlen einfach Argumente die dafür sprechen.

Na wenn das so ist, dann sehe ich noch viel Potential für den Weg zur schwarzen Null. Ich würde Schäuble zu allererst Dienstwagen mit mehr als 2,5 Litern Hubraum (wahlweise 140PS oder 7Liter Verbrauch) vorschlagen, oder gar Dienstreisen in F, evtl. könnte man auch Miete für repräsentative Geschäftsräume überprüfen - da fehlen einfach die Argumente das der Steuerzahler all dies finanziert - das ganze natürlich per Richtlinie - das damit bestehende Gesetze eingeschränkt werden interessiert nicht.

Ach und um bei den Reisekosten zu bleiben, da kann man erst mal die Übernachtungspauschalen im Ausland streichen.

 

[SleepOverGreenland]

Die Firma kann dem Mitarbeiter doch zahlen was sie will - denn die möchte den dort vor Ort haben. Es geht eher darum wieso das der Steuerzahler (sprich z.B. die Krankenschwester oder Fließbandarbeiter) letztendlich bezahlen muss.

Wieso muss das der Steuerzahler bezahlen? Der AG möchte seinem MA seine Mehraufwendungen bei Dienstreisen erstatten. Wieso der AG auf die Nettoaufwendungen noch zusätzlich Steuern und SV-Beiträge zahlen soll entzieht sich völlig meiner Logik. Von mir aus gegen Beleg wenn zu 100% ansetzbar, aber doch bitteschön für den AG dahingehend neutral, dass er nicht noch FA und SV durch diese Aufwendungen reicher macht. Verluste hätte der Steuerzahler durch diese Regelung aber ganz sicher nicht.

 

[singmeister]

Wieso muss das der Steuerzahler bezahlen? Der AG möchte seinem MA seine Mehraufwendungen bei Dienstreisen erstatten. Wieso der AG auf die Nettoaufwendungen noch zusätzlich Steuern und SV-Beiträge zahlen soll entzieht sich völlig meiner Logik. Von mir aus gegen Beleg wenn zu 100% ansetzbar, aber doch bitteschön für den AG dahingehend neutral, dass er nicht noch FA und SV durch diese Aufwendungen reicher macht. Verluste hätte der Steuerzahler durch diese Regelung aber ganz sicher nicht.

Das Argument mit dem Steuerzahler finde ich auch immer wieder nervig. Es zeigt aber, dass scheinbar viele Leute so ticken und davon sitzen wohl auch einige beim Finanzamt und dann kommen solche Regelungen heraus.

Uebringens fände ich es durchaus "fair", wenn man seine Mahlzeiten ersetzt bekäme, minus einer "Zuhause-hätte-man-auch-Kosten-gehabt"-Pauschale. Sprich wenn ich für 50€ Abendessen gehe, bekomme ich nur 47€ erstattet, weil ich zu Hause für mein Abendbrot auch Kosten gehabt hätte.

 

[Snappy]

Wieso muss das der Steuerzahler bezahlen? Der AG möchte seinem MA seine Mehraufwendungen bei Dienstreisen erstatten. Wieso der AG auf die Nettoaufwendungen noch zusätzlich Steuern und SV-Beiträge zahlen soll entzieht sich völlig meiner Logik.

Mir ging es um die steuerfreie Auszahlung der Pauschalen an den Mitarbeiter - ohne das er diese tatsächlich benötigt hat. Gegen Beleg darf der Arbeitgeber von mir aus 200 Euro täglich für Sternerestaurants steuerfrei erstatten...

 

[LH88]

Mir ging es um die steuerfreie Auszahlung der Pauschalen an den Mitarbeiter - ohne das er diese tatsächlich benötigt hat. Gegen Beleg darf der Arbeitgeber von mir aus 200 Euro täglich für Sternerestaurants steuerfrei erstatten...

Jetzt mal ehrlich die Steuerfreie Erstattung von 12€ sind doch nicht weltbewegend, tun aber dem einzelnen evtl. gut. Schau dir z.B. die Gehälter der LH Stewardessen an - da wirbt der AG sogar mit den steuerfreien Pauschalen (für den Job), den anders kann man von den 1500€-1700€ brutto doch gar nicht leben.

Eine Regelung wie du sie siehst - Erstattung aufs maximale nach Beleg - würde doch nur jene begünstigen die ohnehin schon sehr gut verdienen.

 

[Snappy]

Jetzt mal ehrlich die Steuerfreie Erstattung von 12€ sind doch nicht weltbewegend, tun aber dem einzelnen evtl. gut. Schau dir z.B. die Gehälter der LH Stewardessen an - da wirbt der AG sogar mit den steuerfreien Pauschalen (für den Job), den anders kann man von den 1500€-1700€ brutto doch gar nicht leben.

Ja, gleiches gilt doch auch für steuerfreie Nacht/Sonn/Feiertagszuschäge... aber wie gesagt, ich sehe das als Aufgabe des Arbeitgebers und nicht des Steuerzahlers unbeliebte Arbeiten entsprechend zu entlohnen. Der Arbeitgeber spart durch diese Regelungen etwa 50% der Kosten - zahlen muss das dann die Allgemeinheit durch höhere Steuern.

 

[LH88]

Ja, gleiches gilt doch auch für steuerfreie Nacht/Sonn/Feiertagszuschäge... aber wie gesagt, ich sehe das als Aufgabe des Arbeitgebers und nicht des Steuerzahlers unbeliebte Arbeiten entsprechend zu entlohnen. Der Arbeitgeber spart durch diese Regelungen etwa 50% der Kosten - zahlen muss das dann die Allgemeinheit durch höhere Steuern.

Mir fehlt immer noch der Zusammenhang zur Finanzierung durch den Steuerzahler - das wird von den Unternehmen finanziert. Worauf du hinauswillst sind Mehreinahmen durch die Besteuerung des jetzt steuerfreien Beträge. Ob da die Verpflegungsmehraufwendungen der richtige Hebel sind wage ich zu bezweifeln - da gibt es anderes das man Vernünftig besteuern sollte - wenn man den Meinung ist dieser Staat braucht ein mehr an Mitteln.

Drei der von dir genannten 200€ Essen auf Beleg entsprechen 50 Tagessätzen.

 

[economyflieger]

Was macht man in diesem Zusammenhang z.B. mit Veganern? Sagt man denen "selber Schuld".?

ja, das sage ich jedem Veganer dem mein Rasen nicht reicht.

 

[Snappy]

Mir fehlt immer noch der Zusammenhang zur Finanzierung durch den Steuerzahler - das wird von den Unternehmen finanziert.

Nehmen wir die Sonntagszuschläge von 50%... für den Mitarbeiter ist das quasi wie doppelter Nettolohn (bzw. bei Stklasse 1/4 sogar noch etwas mehr) durch die wegfallenden Abgaben. So hat der Arbeitgeber es natürlich leichter die Mitarbeiter zu überreden am Sonntag zur Arbeit zu kommen. Würde der Zuschlag wie alles andere auch besteuert müsste der Arbeitgeber wegen des SV-Arbeitgeberanteils ungefähr 120% Zuschlag zahlen um für den Mitarbeiter auf das gleiche Netto zu kommen und dann würde es sich oft nicht mehr lohnen.

Und die auf diese Weise eingesparten Steuern müssen dann natürlich an anderer Stelle eingenommen werden - sprich insgesamt wird die Steuerlast für alle dadurch höher.

Es macht für mich auch keinen Sinn das z.B. bei Büroarbeit von 20-21 Uhr 15% Zuschlag steuerfrei sind, der Kollege der von 16-17 Uhr eine Toilettenverstopfung beseitigt aber seinen 15% Erschwernis/Schmutzzuschlag voll versteuern muss.

 

[mbraun]

Laut IHK-Newsletter von heute stellt sich das Ganze etwas anders da:

"Eine Mahlzeit liegt vor, wenn mit dem Essen ein Frühstück, Mittag- oder Abendessen ersetzt wird. Daher kann auch ein belegtes Brötchen ein Mittagessen sein. Ob eine Mahlzeit ersetzt wird, entscheidet u. a. der Arbeitgeber. Kommt dieser zum Ergebnis, dass ein Mahlzeitenersatz vorliegt, muss eine gezahlte Verpflegungspauschale gekürzt werden. Flugzeugmahlzeiten führen zur Kürzung der Verpflegungspauschale, wenn es sich um ein Essen handelt, welches ein Frühstück, Mittag- oder Abendessen ersetzt und der Arbeitgeber den Flug bezahlt. Dies dürfte nur bei Mittel- und Langstreckenflügen der Fall sein. Die Mahlzeit muss nicht extra auf dem Buchungsbeleg ausgewiesen sein, der Buchungsbeleg reicht als Arbeitgeberrechnung aus.
Ein Snack (Schokoriegel, Laugenstange, Kekse), z. B. auf innerdeutschen Flügen, ist keine Mahlzeit, weil es sich nicht um den Ersatz einer Mahlzeit handelt.
Mahlzeiten, die von Dritten bezahlt werden, sind weiterhin keine arbeitgeberveranlassten Mahlzeiten, eine Kürzung ist nicht erforderlich.

 

[SleepOverGreenland]

Ja, gleiches gilt doch auch für steuerfreie Nacht/Sonn/Feiertagszuschäge... aber wie gesagt, ich sehe das als Aufgabe des Arbeitgebers und nicht des Steuerzahlers unbeliebte Arbeiten entsprechend zu entlohnen. Der Arbeitgeber spart durch diese Regelungen etwa 50% der Kosten - zahlen muss das dann die Allgemeinheit durch höhere Steuern.

Arbeitgeber finden das vielleicht auch nicht so lustig Nacht/Sonn/Feiertagsarbeit anzuordnen und dafür dann auch noch 25% bzw. 50% höhere Kosten zu verursachen.

Nun gibt es aber Tätigkeiten, die sich nicht in Nine to Five erledigen lassen. Man denke z.B. an Polizeibeamte, Rettungsfachpersonal, Feuerwehrleute, Schichtarbeiter oder Krankenhausbedienstete.

Aus Wikipedia:

Die Zuschläge werden gezahlt als Ausgleich für die mit dieser Arbeit verbundenen Belastungen, für die Störungen im Lebensrhythmus des Arbeitnehmers und für gesellschaftliche Nachteile, die wegen der Arbeitszeiten entstehen, während derer die Mehrheit der Bevölkerung frei hat.

Hier geht es also um einen Ausgleich für die belasteten Arbeitnehmer, der sowieso schon durch die Arbeitgeber getragen wird. Eine zusätzliche Besteuerung würde den Arbeitgeber zusätzlich belasten, den Arbeitnehmer aber nicht besser stellen. Dem Staat entgehen hierdurch meines Erachtens 0 Euro, denn wenn die Arbeit Nine to Five erledigt werden würde gäbe es diese Zuschläge ja nicht. Und die normale Vergütung wird ganz normal besteuert und SV-Beiträge bezahlt.

Die Zuschläge gibt es übrigens steuerfrei nur bis 50€ je Stunde und SV-Befreiung sogar nur bis 25€ je Stunde.

Also, alles kein Problem und kein einziger Euro zu Lasten des Steuerzahlers.

 

[coliseum]

Nehmen wir die Sonntagszuschläge von 50%... für den Mitarbeiter ist das quasi wie doppelter Nettolohn (bzw. bei Stklasse 1/4 sogar noch etwas mehr) durch die wegfallenden Abgaben. So hat der Arbeitgeber es natürlich leichter die Mitarbeiter zu überreden am Sonntag zur Arbeit zu kommen. Würde der Zuschlag wie alles andere auch besteuert müsste der Arbeitgeber wegen des SV-Arbeitgeberanteils ungefähr 120% Zuschlag zahlen um für den Mitarbeiter auf das gleiche Netto zu kommen und dann würde es sich oft nicht mehr lohnen.

Und die auf diese Weise eingesparten Steuern müssen dann natürlich an anderer Stelle eingenommen werden - sprich insgesamt wird die Steuerlast für alle dadurch höher.

Es macht für mich auch keinen Sinn das z.B. bei Büroarbeit von 20-21 Uhr 15% Zuschlag steuerfrei sind, der Kollege der von 16-17 Uhr eine Toilettenverstopfung beseitigt aber seinen 15% Erschwernis/Schmutzzuschlag voll versteuern muss.

"Reisekosten" ist sowieso bald nur noch der einzige Punkt, an dem der AN noch ein bisschen was mit dem Finanzamt "drehen" kann.
Und für viele Firmen eine Möglichkeit der Motivation, überhaupt noch MA zu finden, die raus gehen wollen.

 

[Airsicknessbag]

Laut IHK-Newsletter von heute stellt sich das Ganze etwas anders da:

"Eine Mahlzeit liegt vor, wenn mit dem Essen ein Frühstück, Mittag- oder Abendessen ersetzt wird. Daher kann auch ein belegtes Brötchen ein Mittagessen sein. Ob eine Mahlzeit ersetzt wird, entscheidet u. a. der Arbeitgeber. Kommt dieser zum Ergebnis, dass ein Mahlzeitenersatz vorliegt, muss eine gezahlte Verpflegungspauschale gekürzt werden. Flugzeugmahlzeiten führen zur Kürzung der Verpflegungspauschale, wenn es sich um ein Essen handelt, welches ein Frühstück, Mittag- oder Abendessen ersetzt und der Arbeitgeber den Flug bezahlt. Dies dürfte nur bei Mittel- und Langstreckenflügen der Fall sein. Die Mahlzeit muss nicht extra auf dem Buchungsbeleg ausgewiesen sein, der Buchungsbeleg reicht als Arbeitgeberrechnung aus.
Ein Snack (Schokoriegel, Laugenstange, Kekse), z. B. auf innerdeutschen Flügen, ist keine Mahlzeit, weil es sich nicht um den Ersatz einer Mahlzeit handelt.
Mahlzeiten, die von Dritten bezahlt werden, sind weiterhin keine arbeitgeberveranlassten Mahlzeiten, eine Kürzung ist nicht erforderlich.

Da hat die IHK wohl von mir abgeschrieben

Naja, das BMF sagt, dass jede Mahlzeit, auch im Flugzeug, zur Kuerzung fuehrt. Sie haben nicht gesagt, ab welcher Schwelle Flugzeugessen eine Mahlzeit ist. S.u., belegte Broetchen, Snacks, imbisse reichen - aber "suess oder salzig"? Eher nicht. das reicht wohl nicht, um "an die Stelle einer Mahlzeit" zu treten:

"Auch ein vom Arbeitgeber zur Verfügung gestellter Snack oder Imbiss (z. B. belegte Brötchen, Kuchen, Obst), der während einer auswärtigen Tätigkeit gereicht wird, kann eine Mahlzeit sein, die zur Kürzung der Verpflegungspauschale führt. Eine feste zeitliche Grenze für die Frage, ob ein Frühstück, Mittag- oder Abendessen zur Verfügung gestellt wird, gibt es nicht. Maßstab für die Einordnung ist vielmehr, ob die zur Verfügung gestellte Verpflegung an die Stelle einer der genannten Mahlzeiten tritt, welche üblicherweise zu der entsprechenden Zeit eingenommen wird."

 

[SleepOverGreenland]

"Reisekosten" ist sowieso bald nur noch der einzige Punkt, an dem der AN noch ein bisschen was mit dem Finanzamt "drehen" kann.

Stimmt, z.B. statt in Business lieber in Economy nach L.A. fliegen und die gesparten Euronen vor Ort in steuerlich als Kosten ansetzbare yes Annehmlichkeiten stecken...

 

[economyflieger]

Stimmt, z.B. statt in Business lieber in Economy nach L.A. fliegen und die gesparten Euronen vor Ort in steuerlich als Kosten ansetzbare yes Annehmlichkeiten stecken...

Ist der Strippclub absetzbar?

 

[Worldwide]

Stimmt, z.B. statt in Business lieber in Economy nach L.A. fliegen und die gesparten Euronen vor Ort in steuerlich als Kosten ansetzbare yes Annehmlichkeiten stecken...

Wobei es da ja um das schweizer Steuerrecht gehen müsste

 

[scandic]

Mahlzeiten, die von Dritten bezahlt werden, sind weiterhin keine arbeitgeberveranlassten Mahlzeiten, eine Kürzung ist nicht erforderlich.

Das heißt, wenn der Organisator eines Meetings ein Mittagessen / Abendessen anbietet, muss meine Verpflegungspauschale nicht gekürzt werden Dann werde ich gleich mal morgen eine lange Forderungsliste gegen meinen werten AG aufmachen müssen, denn hier wurde seit Jahren fleißig und unnachgiebig gekürzt ...

BTW: kann ich diesen Teil des Newsletter mal im Originalformat bekommen, eine Anmeldung jetzt ist wohl etwas spät