Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

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TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
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ich hab den Abschnitt aus dem von dir verlinkten Buch gelesen und dort steht:
"Im Erdgeschoss der Haupthalle wird der Rauch über sogenannte Entrauchungszentralen nach unten gesaugt..."

was ist jetzt also unwahr?

und das die Entrauchungsanlage eine Fehlkonstruktion ist wirst du doch wohl nicht auch bestreiten wollen oder?
Ich habe doch den unwahren Teil deiner Aussage zitiert, oder? Hier nochmal für dich:
die den Rauch entgegen aller physikalischen Gesetze absaugen soll ...
Es ist einfach nicht gegen die Gesetze der Physik. Das steht in dem verlinkten Buch auch exakt so drin. Was hast du denn gelesen? Die Entrauchungsanlage insgesamt ist keine Fehlkonstruktion, was sowohl durch den Antwortpost auf meinen damaligen Post, als auch den jetzigen Antwortpost präzisiert wird.
 
F

feb

Guest
Der BER kann erst 2019 starten Eine Flughafen-Eröffnung 2017 ist unmöglich, sagt Dieter Faulenbach da Costa. Mit seinen Analysen lag der Flughafenplaner schon mehrfach richtig.

...Er hat seine Expertise angeboten, seinen Rat, aber am 8. August 2015 ein Absageschreiben Mühlenfelds erhalten. Zitat: „Speziell im Rahmen des BER sind wir ausreichend mit kompetenten Planern ausgestattet, die die notwendigen Arbeiten adressieren."(n)

Faulenbach da Costa? Ist das nicht der Knabe, der jahrelang sich als Dipl.- Ing. Faulenbach da Costa bezeichnete, jetzt aber, nachdem er mit Hilfe Dritter entdeckt hatte über keinen Universitätsabschluss zu verfügen, sich nur noch bescheiden als Ing. Faulenbach da Costa bezeichnet?

Schon lustig, wie hier auf Titelschwindler und schon bei der Berufsqualifikation gescheiterte Gestalten abgestellt wird.
 

BeRse

Erfahrenes Mitglied
16.04.2014
496
2
Ich habe doch den unwahren Teil deiner Aussage zitiert, oder? Hier nochmal für dich:

Es ist einfach nicht gegen die Gesetze der Physik. Das steht in dem verlinkten Buch auch exakt so drin. Was hast du denn gelesen? Die Entrauchungsanlage insgesamt ist keine Fehlkonstruktion, was sowohl durch den Antwortpost auf meinen damaligen Post, als auch den jetzigen Antwortpost präzisiert wird.

Ich habe geschrieben das der Rauch nach unten gesaugt wird und genauso steht es auch in dem von dir verlinkten Buch
das Rauch normalerweise nach oben steigt sollte dir bekannt sein ...
 

heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
897
744
HAM
Nein, aber diese Länder haben es trotz ähnlicher Auflagen wie in Deutschland trotzdem geschafft weitaus komplexere Flughäfen aus dem nichts zu schaffen als Berlin. Dein Argument, dass die Umwelt- und Brandschutzauflagen schuld am Chaos sind, ist also allerhöchstens niedlich.
Um diese Diskussion ging es doch gar nicht? Es ging um Drittweltländer? Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Auflagen schuld am Chaos sind, sondern nur, dass es diese Auflagen in Drittweltländern nicht gegeben hätte und aus politischen Gründen der Flughafen einfach rechtzeitig eröffnet worden wäre, Brandschutz hin oder her.
 

Luftikus

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08.01.2010
25.285
11.155
irdisch
Die gesamte BER-Planung ist immer auf die deutschen Bauregeln und Vorschriften ausgerichtet gewesen. Darin liegt also keine Überraschung für den Bau und keine Erklärung für die Probleme.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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8.902
Die gesamte BER-Planung ist immer auf die deutschen Bauregeln und Vorschriften ausgerichtet gewesen. Darin liegt also keine Überraschung für den Bau und keine Erklärung für die Probleme.

Doch, das führt zum Problem wenn nachträglich geändert werden muss oder schlicht nachlässig gearbeitet wurde. Die Kosten für (unsinnigen) Brandschutz. Versuch mal eine F90 Wand in einem Gebäude mit ordentlich Haustechnik zu versetzen oder neu zu errichten - das kostet. Wenn dieses im Rohbau erstellt werden ist es harmlos.

Ich hatte jetzt in einigen größeren Gebäuden zu tun die alle strenge Brandschutzauflagen hatten/haben (ähnlich Terminal BER), keines dieser Gebäude hatte zur Eröffnung die Sache mit dem Brandschutz vollständig erfüllt - es musste überall für viel Geld nachgearbeitet werden. In einem Fall wurden mir sogar vom Vermieter ca. 60qm "geschenkt" weil es wirtschaftlich nicht tragbar war eine T90 Wand nachträglich einzubauen.
 

heinz963

Erfahrenes Mitglied
05.05.2014
897
744
HAM
Die gesamte BER-Planung ist immer auf die deutschen Bauregeln und Vorschriften ausgerichtet gewesen. Darin liegt also keine Überraschung für den Bau und keine Erklärung für die Probleme.
Auch darum ging es doch gar nicht? Es ging um die Aussage, dass Drittweltländer einen Flughafen rechtzeitig fertigstellen können, es in Deutschland aber nicht möglich sei. Ausschließlich darauf habe ich mich bezogen.

Ich würde deinem Statement nie widersprechen. Die Problem beruhen auf Inkompetenz auf verschiedenen Ebenen, wobei ich sicherlich weniger den Aufsichtsrat in der Schuld sehe als einige andere Mitinsassen hier.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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Man wusste vorher, dass sich Bauvorschriften ändern. Das BER-Problem sind doch nicht die Änderungen zur jetzigen Vorschriftenlage, sondern die Änderungen, um die genehmigte Planung überhaupt zu erreichen. Weil man zunächst den Bau nicht mitdokumentiert hat und einfach wild und chaotisch baute, weiß man jetzt nicht mehr, was noch alles geändert werden muss. Deswegen ist die These, besser alles abzureißen und nochmal neu zu bauen, nicht so abwegig wie es klingt. - Falls man dann besser baut und dokumentiert.
 

InsideMUC

Kostenfaktor
06.11.2009
8.150
6.137
Fluchhafen
Faulenbach da Costa? Ist das nicht der Knabe, der jahrelang sich als Dipl.- Ing. Faulenbach da Costa bezeichnete, jetzt aber, nachdem er mit Hilfe Dritter entdeckt hatte über keinen Universitätsabschluss zu verfügen, sich nur noch bescheiden als Ing. Faulenbach da Costa bezeichnet?

Schon lustig, wie hier auf Titelschwindler und schon bei der Berufsqualifikation gescheiterte Gestalten abgestellt wird.

Hast du für diese Behauptung eine Quelle?
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Wenn er sich selbst weiter so komplett nennt, wird er keinerlei Verfahren verloren haben. Dann verbuchen wir das unter bösartigem Gerücht. Gut, beim Thema BER liegen längst die Nerven blank und da wird mit harten Bandagen gekämpft.
 

themrock

Erfahrenes Mitglied
30.11.2009
1.797
562
Berlin
Natürlich ist es das, da habe ich ja auch nie bezweifelt. Ich bin nur auf die Frage eingegangen, warum es Drittweltländer hinbekommen, BER aber nicht. In einem Drittweltland (und vermutlich auch in so manchem Umsteigerland Richtung Fernost) wäre 2012 einfach eröffnet worden, egal ob die Entrauchungsanlage funktional gewesen wäre oder nicht.
Und das hättest Du gut gefunden, ohne funktionierenden Brandschutz/Entrauchungsanlage zu eröffnen.
Ich sag nur Düsseldorf.
 

Luftikus

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08.01.2010
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BER wollten die doch ernsthaft mit "menschlichen Schutzschilden" an jeder Tür öffnen: Aufmerksame Rentner, die daneben sitzen und bei einem Feueralaram schnell die Tür schließen.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Ich habe geschrieben das der Rauch nach unten gesaugt wird und genauso steht es auch in dem von dir verlinkten Buch
das Rauch normalerweise nach oben steigt sollte dir bekannt sein ...
Aha, also beharrst du auf der Behauptung, dass Rauch (weil er ja nach oben steigt) nicht in andere Richtungen abgesaugt werden kann? Interessant. Natürlich kann man das in einem simplen Experiment widerlegen, aber um jetzt noch einzugestehen, dass du im Unrecht bist, ist es wohl zu spät, oder? Ich habe übrigens jetzt schon zweimal die Aussage "physikalisch unmöglich" bemängelt, dass Rauch in verschiedene Richtungen gesaugt wird, ist unstrittig.

Ich denke es hatte hier schon mal jemand verlinkt: https://www.bora.com/ Die würde ich jetzt an deiner Stelle unverzüglich verklagen, da sie (nach deiner Aussage) etwas physikalisch unmögliches anbieten.
 

BeRse

Erfahrenes Mitglied
16.04.2014
496
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Aha, also beharrst du auf der Behauptung, dass Rauch (weil er ja nach oben steigt) nicht in andere Richtungen abgesaugt werden kann? Interessant. Natürlich kann man das in einem simplen Experiment widerlegen, aber um jetzt noch einzugestehen, dass du im Unrecht bist, ist es wohl zu spät, oder? Ich habe übrigens jetzt schon zweimal die Aussage "physikalisch unmöglich" bemängelt, dass Rauch in verschiedene Richtungen gesaugt wird, ist unstrittig.

Ich denke es hatte hier schon mal jemand verlinkt: https://www.bora.com/ Die würde ich jetzt an deiner Stelle unverzüglich verklagen, da sie (nach deiner Aussage) etwas physikalisch unmögliches anbieten.

der einzige der die Phrase "physikalisch unmöglich" verwendet bist du selber - ich habe niemals geschrieben das es physikalisch unmöglich ist Rauch nach unten (oder in welche Richtung auch immer) abzusaugen, aber ließ ruhig nochmal meine Postings genau durch das scheinst du bisher ja nicht getan zu haben ...
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
der einzige der die Phrase "physikalisch unmöglich" verwendet bist du selber - ich habe niemals geschrieben das es physikalisch unmöglich ist Rauch nach unten (oder in welche Richtung auch immer) abzusaugen, aber ließ ruhig nochmal meine Postings genau durch das scheinst du bisher ja nicht getan zu haben ...
Ja, hast du recht, den habe ich jetzt ungenauerweise verwendet. Könntest du dann nochmal ausführen, was die Intention deines ursprünglichen Beitrags war (also des Teils, den ich bemängelt habe)? Jetzt bin ich gespannt, wie du dich herausredest.
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.885
36
MRS
Aha, also beharrst du auf der Behauptung, dass Rauch (weil er ja nach oben steigt) nicht in andere Richtungen abgesaugt werden kann? Interessant. Natürlich kann man das in einem simplen Experiment widerlegen, aber um jetzt noch einzugestehen, dass du im Unrecht bist, ist es wohl zu spät, oder?

Allerdings mangelt es bei der Lösung an Vernunft. Wieso nach unten absaugen, wenn Rauch ganz natürlich nach oben steigt? Zudem macht es in einem Gebäude keinen Sinn. Saugt man den Rauch nach unten ab, bleibt das Sichtfeld blockiert. Lässt man ihn nach oben steigen um in dort abzusagen, bleibt unten mehr Luft zum Atmen und mehr Sicht. In einem Tunnel wird es ja schlussendlich nicht anders gemacht.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Allerdings mangelt es bei der Lösung an Vernunft. Wieso nach unten absaugen, wenn Rauch ganz natürlich nach oben steigt? Zudem macht es in einem Gebäude keinen Sinn. Saugt man den Rauch nach unten ab, bleibt das Sichtfeld blockiert. Lässt man ihn nach oben steigen um in dort abzusagen, bleibt unten mehr Luft zum Atmen und mehr Sicht. In einem Tunnel wird es ja schlussendlich nicht anders gemacht.
Das ist zu simpel betrachtet. Wenn ich Rauch nach oben absauge, aber die nachströmende Luft ebenfalls verraucht ist, nutzt das nach oben steigen lassen gar nichts. Je nach Brandfall kann das eine oder das andere sinnvoller sein. Und es ist letztlich eine Frage des Aufwandes.

Im speziellen Fall BER kann man auch wieder sagen: nachher ist natürlich auch der leidlich gebildete Forumsteilnehmer schlauer und weiß, dass es sich hätte lohnen können, den zusätzlichen Kostenaufwand in Kauf zu nehmen, um auch den Rauch aus dem Erdgeschoss nach oben abzuleiten. Aber ob sich das einer vorher getraut hätte zu sagen? Im Kellergeschoss wird der Rauch ja auch nicht nach oben abgesaugt, sondern quasi seitlich. Das bemängelt lieber auch keiner, denn so wurde das schließlich schon in hunderten fertigen Gebäuden verbaut. Die Idee war ja lediglich den Rauch vom Erdgeschoss dieser Entrauchungsanlage für das Kellergeschoss zuzuführen.

Ein Gebäude mit einem Tunnel zu vergleichen halte ich für unpassend. Einen Tunnel während eines Brandes zu entrauchen ist quasi unmöglich, weshalb man das ja auch gar nicht versucht. Man schafft stattdessen ja Schutzmöglichkeiten für Menschen, wo der Rauch durch Überdruck ferngehalten werden soll. Man versucht zwar den Rauch an der Decke nach draußen zu schieben, aber wie man ja nun aus mehrfacher Erfahrung weiß, kann das die Rauchkonzentration nicht genug senken, damit genug qualitativ ausreichende Luft zum Überleben bleibt.
 
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BeRse

Erfahrenes Mitglied
16.04.2014
496
2
Ja, hast du recht, den habe ich jetzt ungenauerweise verwendet. Könntest du dann nochmal ausführen, was die Intention deines ursprünglichen Beitrags war (also des Teils, den ich bemängelt habe)? Jetzt bin ich gespannt, wie du dich herausredest.


Worldtraveler42 hat das schon wunderbar formuliert

wenn du auf dem Standpunkt stehst das die Entrauchungsanlage keine Fehlkonstruktion ist dann frage ich dich - warum ist BER nicht schon längst eröffnet?
 

serpico

Erfahrenes Mitglied
18.10.2014
331
44
Prättigau
Allerdings mangelt es bei der Lösung an Vernunft. Wieso nach unten absaugen, wenn Rauch ganz natürlich nach oben steigt? Zudem macht es in einem Gebäude keinen Sinn. Saugt man den Rauch nach unten ab, bleibt das Sichtfeld blockiert. Lässt man ihn nach oben steigen um in dort abzusagen, bleibt unten mehr Luft zum Atmen und mehr Sicht. In einem Tunnel wird es ja schlussendlich nicht anders gemacht.

naja, das Konzept beim BER war ja, das der Rauch "oben" angesaugt wird und dann über Rohre in den Keller und über extra grosse Lüfter (6,5 mal stärker als bei einer herkömmlichen Dachlösung) nach draussen befördert werden soll. Es ist äusserst Komplex und laut Meinung vieler Experten technisch gar nicht umsetzbar. Es muss ein starker Unterdruck aufgebaut werden, damit unter normalen Umständen Rauch angesaugt wird. In einen Brandfall muss das System auch noch den Druckunterschied durch die Hitze des Feuers ausgleichen können. Und genau dieses Problem hat man bisher weder in Versuchen noch in der Praxis wirklich beseitigen können. Zudem müssen die Ansaugöffnungen für den Rauch druckdicht verschliessbar sein, damit der Rauch nich in andere Bereiche abwandert, sondern wirklich durch den Keller abgeleitet wird. Also brauch man nicht nur eine Komplexe Lüftersteuerung, sondern auch noch eine Klappensteuerung. Tut dann aber jemand eine Tür öffnen und somit eine Druckänderung auslösen, ist das System wieder überfordert, weil sich plötzlich der Druck ändert. Versuche haben gezeigt, das in solchen Fällen der Rauch wieder zurück in den Brandbereich geht. Damit wäre die Anlage nur Wirkungsvoll, wenn der Bandbereich hermetisch abgedichtet ist. Wie die Feuerwehr dann aber löschen oder Menschen retten soll, das konnte bisher keiner beantworten.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
wenn du auf dem Standpunkt stehst das die Entrauchungsanlage keine Fehlkonstruktion ist dann frage ich dich - warum ist BER nicht schon längst eröffnet?
Ein Teil der Entrauchungsanlage ist eine herausfordernde Konstruktion. Der Großteil der Entrauchungsanlage ist quasi Standard und nicht von Problemen betroffen. Dass ein Gebäude aber nicht mit einer teilweise funktionierenden Brandschutzanlage in Betrieb gehen sollte, ist mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbar. Und die anderen großen Probleme, die nichts mit der Entrauchungsanlage zu tun haben, aber die die Eröffnung des BER verhindern und verhindert haben (manche sind ja inzwischen behoben), hast du offensichtlich vollständig ausgeblendet.