AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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... und noch die Kleinaktionäre.

Aber warum soll LH für das Versagen dieses unfairen Konkurrenz-Unternehmens noch drauf zahlen oder Verantwortung übernehmen? Da sind in unredlicher und teilweise verdeckter Weise 2 Mrd. € aus dem Nahen Osten in dieses Unternehmen geflossen, welches sonst schon vor 5 Jahren tot gewesen wäre. Legal hätte das nie passieren dürfen, ohne die 50% Schwelle des Eigentums durch non-EU Personen zu überschreiten.

Das gibt aber weder Winkelmann noch der Bundesregierung noch irgendjemand anders das Recht, die Reste der Leiche der Lufthansa zuzuschanzen. Sieht man des richtig, dann war der Massekredit keine Wohltat für AB, sondern eine Subvention zugunsten der LH. Hätte es den nicht gegeben, hätte Winkelmann seinen eigentlichen Job, nämlich die Reste für die LH zu sichern, nicht erfüllen können, weil die Airline zuvor gegrounded gewesen ware.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.784
4.598
Gleichwohl wäre seine Berufung zum damaligen Zeitpunkt nicht ohne die Gesellschafter möglich gewesen. Da das, was Du schreibst, offensichtlich war, muß der ursprüngliche Plan zwar ein ähnliches Ergebnis, aber doch wohl einen etwas anderen Verlauf gehabt haben.

Nicht unbedingt. Damals war die LH schon mit dem Scheich im Gespräch, der Lease für die 38 Maschinen war ausgekaspert. Meine Vermutung ist, dass Winkelmann dort mit Zustimmung Scheich (das anderweitig kompensiert wird, siehe z.B. die Codeshares und zu erwartende weitere Zusammenarbeit mit der LH) mit genau dieser Aufgabe hineingesetzt wurde. Der Scheich wusste (war auch teuer beraten), dass seine Darlehen als EK Ersatz weg waren, ihm mußte man was anderes außerhalb der AB Welt anbieten. Das hat er wohl auch bekommen, sonst hätte er nicht mitgespielt. Kunden und AN sowie Kleinaktionäre und Anleihegläubiger bleiben auf der Strecke.
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
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TXL
Das gibt aber weder Winkelmann noch der Bundesregierung noch irgendjemand anders das Recht, die Reste der Leiche der Lufthansa zuzuschanzen. Sieht man des richtig, dann war der Massekredit keine Wohltat für AB, sondern eine Subvention zugunsten der LH.

Als Anwalt hätte ich dir aber jetzt mehr zugetraut. "Reste der Leiche der Lufthansa zuzuschanzen" - Entscheidungen laufe immer noch durch den Sachverwalter und den Gläubigerausschuss.

Normal die Frage nach der Alternative: Deutschland versinkt einen Monat vor der BT Wahl in ein touristisch/logistisches Chaos. Mal zur Erinnerung: AB/Niki war keine Monarch, sondern hatte 144 Flugzeuge. Wie hätten wirs denn gerne? Absolutes Chaos im Luftverkehr in Europas größter Volkswirtschaft? Alle 8000 melden sich im Folgetag bei der Agentur mit dem großen A? Alles was noch ansatzweise übernahmefähig wäre (ich rede von Arbeitsplätzen!!!, die an den Slots hängen, weil nru dafür ist wer bereit Geld zu investieren) ist am Tag danach noch 0,- EUR (in Worten: NULL) wert?

Bitte Sachen volkswirtschaftlich zu Ende denken, bevor man hier die Keule rausholt. Natürlich hat eine deutsche Bundesregierung kein Interesse an einem primär freien Markt, wenn dieser von Irland aus dominiert wird, sondern eher wenn das Zentrum dazu in deustchen Landen liegt.
 

buddes

Erfahrenes Mitglied
03.04.2011
1.280
768
Allgäu
Bezüglich Monitor Sendung:
Keine Ahnung ob das schon hier diskutiert wurde (wahrscheinlich! :)) aber in dem Trailer der heute morgen im Frühstücksfernsehen lief, wurde gezielt auf die Ausgliederung von Flugzeugen an die LGW geschaut, natürlich ohne Personal. Das ist zumindest Thema in der Monitor Sendung. Vielleicht doch nicht eine so einseitige Reportage wie einige hier vermuten.
Wir werden es sehen.

Gruß
Sascha
 

Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Wie oft wollen wir das eigentlich noch durchkauen? Das ist ja bis zur Erschöpfung im Insolvenz-Thread diskutiert worden. Offensichlich haben weder die Manager in der realen Welt, noch die Armchair-Luftverkehrsaufseher hier im VFT eine ernsthafte juristische Basis gefunden, um all die Jahre dagegen vorzugehen und diese vermeintliche Erkenntnis durchzusetzen. :rolleyes:

Ich habe lediglich richtig gestellt, dass in Bezug auf die EU Verordnung die Diskussion um Eigen vs Fremdkapital nicht 100%ig zielführend ist.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.784
4.598
Entscheidungen laufe immer noch durch den Sachverwalter und den Gläubigerausschuss..

Klar, mit EW und dem Bund in der Mehrheit.

Natürlich hat eine deutsche Bundesregierung kein Interesse an einem primär freien Markt, wenn dieser von Irland aus dominiert wird, sondern eher wenn das Zentrum dazu in deustchen Landen liegt.

Jetzt endlich verstehe ich, wie das mit der EU gedacht ist. Danke für die Aufklärung.

Mal ganz ehrlich: Ich bin LH Aktionär und habe sehr viel Geld daran verdient. Trotzdem ist es beschämend, wie hier unter Umgehung der Regelungen des Insolvenzrechts, mit prima vista betrügerischen Aussagen gegenüber Kunden und mit einem sehr gut gespielten Plan die eine Seite (Kunden und Kleinaktionäre / Gläubiger) geschädigt und die andere Seite (LH) bevorteilt wurde. Ich sehe hier auch die wahrscheinlich in die 100000 gehenden Ticketinhaber, die auf dem Verlust sitzen bleiben, weil sie nicht so wissend oder hartnäckig sind, wie wir hier. Da hing manch ersparter Familienrurlaub dran. Wir haben hier viele Luxusprobleme und ich fliege jetzt im Dezember halt nicht auf meinem upgegradeten AB Ticket in C nach Californien, sondern auf einem Lufthansa First Meilenticket. Für uns 2 1/2 kommt das preislich aufs gleiche raus, alles Luxusprobleme. Bei anderen ist das sehr anders.
 
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hopstore

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22.04.2012
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TXL
Klar, mit EW und dem Bund in der Mehrheit.

Jetzt wird´s aber haarig mein Lieber.

Der Gläubigerausschuss zählt nur fünf Mitglieder, er repräsentiert die wichtigsten Gläubigergruppen. Bei Air Berlin sitzt in diesem Gremium die Arbeitsagentur als Hüter der Mitarbeitergehälter. Die Lufthansatochter Eurowings - sie hat 38 Flugzeuge mit Personal von Air Berlin geleast -, die Commerzbank für die Geldgeber. Die Leasinggesellschaften, denen die Flugzeuge gehören. Und Air-Berlin-Chef Thomas Winkelmann, der die Insolvenz in Eigenregie leitet
Wie stellst du dir das so vor? Die BA bekommt direkte Weisungen per Bote vom Bundesverkehrsminister?

Jetzt endlich verstehe ich, wie das mit der EU gedacht ist. Danke für die Aufklärung.
nicht so polemisch bitte. Klar macht die deutsche Bundesregierung deutsche Standortpolitik, das erwarte ich ehrlich gesagt auch von ihr. Für dein subjektives Problem ist der EU-Binnenmarkt und Wettbewerbskommissar zuständig.

Mal ganz ehrlich: Ich bin LH Aktionär und habe sehr viel Geld daran verdient. Trotzdem ist es beschämend, wie hier unter Umgehung der Regelungen des Insolvenzrechts, mit prima vista betrügerischen Aussagen gegenüber Kunden und mit einem sehr gut gespielten Plan die eine Seite (Kunden und Kleinaktionäre / Gläubiger) geschädigt und die andere Seite (LH) bevorteilt wurde. Ich sehe hier auch die wahrscheinlich in die 100000 gehenden Ticketinhaber, die auf dem Verlust sitzen bleiben, weil sie nicht so wissend oder hartnäckig sind, wie wir hier. Da hing manch ersparter Familienrurlaub dran. Wir haben hier viele Luxusprobleme und ich fliege jetzt im Dezember halt nicht auf meinem upgegradeten AB Ticket in C nach Californien, sondern auf einem Lufthansa First Meilenticket. Für uns 2 1/2 kommt das preislich aufs gleiche raus, alles Luxusprobleme. Bei anderen ist das sehr anders.
Gib mir doch bitte nochmal eine physische Alternative, wo alles besser gelaufen wäre. Wie denn bitte ganz konkret?
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.784
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Gib mir doch bitte nochmal eine physische Alternative, wo alles besser gelaufen wäre. Wie denn bitte ganz konkret?

Ich hätte als Bund darauf gedrängt, dass die Tickets der Kunden honoriert warden und die Arbeitsplätze gesichert werden. Sicher aber nicht darauf, dass die Interessen der UAE gewahrt werden. Sieht man das retrospektiv, wird es noch dicker: Angela Merkel reist mit CS in die UAE. Was machen die da wohl?

Ich hätte es auch sicher nicht zugelassen, dass im Mai damit geworben wird, dass alle Tickets sicher sind - zu einer Zeit, als der Insolvenzplan wohl schon bestand. Und ich hätte es auch nicht zugelassen, dass nach Insolvenzeröffnung weiter damit geworben wird in absehbarer Massearmut. Ein anständiges Grounding und gut ist. Alle Gläubiger wären gleich behandelt worden. Jetzt kommt es dazu, dass einige Kunden als Involvenzgläubiger geflogen wurden (bis Ende Oktober), andere aber nicht. Das Geld der einen hat man gebraucht, um die anderen zu fliegen. Das geht nicht, für mich ist das Gläubigerbenachteiligung. Man hat es weiter gebraucht, um Tickets für Billigpreise rauszuverkaufen, die man jetzt auch nicht honoriert und wg. Massearmut ggfls. auch nicht erstattet. Auch das geht nicht.

Eine Insolvenz in Eigenverwaltung ist zudem nicht dafür da, das Unternehmen unter wohlgefälligen Interessenten zu verteilen. Genau das wurde aber hier gemacht. Das Verfahren wurde missbraucht. Nebenbei wurden zwischen der insolventen AB und ihren nicht insolventen Töchtern noch Leasingverträge hin und her geschoben, um diese entsprechend mit Maschinen auszustatten, das Personal aber außen vor zu lassen.

Und mal ganz ehrlich: Es hätten keine tausenden Urlauber im Wahlkampf rumgestanden. Das ist nichts anderes als Propaganda. Es gibt genug fliegende Kapazität, die Briten haben es vorgemacht wie es geht. Und die TUIs dieser Welt hätten Kapazität anderweitig eingechartered. Tun sie jetzt auch. Polnische und türkische Fluggesellschaften stehen jetzt in DUS da, wo früher die AB Maschinen standen.

Und ja, die BA kriegt ihre Anweisungen von der politischen Ebene. Dazu brauche ich keinen Boten, sondern ein Smartphone. Und selbst Angela Merkel beherrscht die SMS. Von den fünf Vertretern im Gläubigerausschuß sind zwei von der Lufthansa (EW und Winkelmann), der Bund mit klaren Interessen, die Leasinggeber mit den gleichen klaren Interessen (Flugzeuge möglichst schnell an die LH) und die AN, nicht nichts zu melden haben. Was übrigends fehlt, ist der wohl mit größte Gläubiger: Die Kunden. Um die hat sich nämlich keiner geschert. AB hat einen Umsatz von rund 300 Millionen im Monat. Wenn ich mal insgesamt nur schätze, dass drei Monate Tickets "draußen" waren, dann waren knapp 1 Mrd. an Kundengeldern (sei es Fracht oder Pax) die sich hier in Luft aufgelöst haben.
 
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SWINE

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06.08.2016
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559
Der Plan zur Pleite bestand doch schon viel früher! oder ist noch niemanden aufgefallen dass gerade für die Zahlungsarten eine Paymentcharge erhoben wurde die im Fall der Fälle eine Rückbuchung der gezahlten Beträge möglich gemacht hätte?

Dazu kommt warum war im Gläubigerausschuss niemanden der die Interessen der Kunden vertretten hat? So klein dürfte dieser Posten ja nicht sein um das einfach ingorieren zu können!

Dann noch der letzte Punkt die Slots sind das was in der Hauptsache noch Geld und Investoren bringen kann und dann werden immer mehr Slots aufgegeben und zwar bevor eine wichtige Entscheidung erfolgt! Beispiel wurden die Karibikrouten kurz vor Ende des Bieterverfahrens gestrichen und nicht erst danach. Es wäre verständlich wenn dies um zu setzen wenn klar wird dass für diesen Bereich kein Interesse besteht und absolut kein Einkommen generiert werden kann aber so wurden Werte einfach vernichtet.

Dann gab es viele Angebote von verschiedenen Beteiligten aber nur zwei Bieter wurden überhaupt in Betracht bezogen ohne die anderen wirklich ernsthaft zu prüfen. Wer findet den Fehler?

Und zu guter letzt warum wurden denn nur Slots aufgegeben für die die LH offenbar keine Interesse hat?
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
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2
TXL
Ich hätte als Bund darauf gedrängt, dass die Tickets der Kunden honoriert warden und die Arbeitsplätze gesichert werden.
komisch, für mich ist immer noch das Amtsgericht zuständig und sicher nicht der Bund.

Sieht man das retrospektiv, wird es noch dicker: Angela Merkel reist mit CS in die UAE. Was machen die da wohl?
Nennt sich Delegationreisen, sind völlig üblich. Google hilft bei Unverständnis.

Ich hätte es auch sicher nicht zugelassen, dass im Mai damit geworben wird, dass alle Tickets sicher sind - zu einer Zeit, als der Insolvenzplan wohl schon bestand.
man beachte die Wortwahl "wohl schon" ...

Ein anständiges Grounding und gut ist. Alle Gläubiger wären gleich behandelt worden.
Dann hätte es was genau noch zu verkaufen gegeben? Nichts? Der vollgepuste Stuhl von Mehdorn?

Jetzt kommt es dazu, dass einige Kunden als Involvenzgläubiger geflogen wurden (bis Ende Oktober), andere aber nicht. Das Geld der einen hat man gebraucht, um die anderen zu fliegen. Das geht nicht, für mich ist das Gläubigerbenachteiligung. Man hat es weiter gebraucht, um Tickets für Billigpreise rauszuverkaufen, die man jetzt auch nicht honoriert und wg. Massearmut ggfls. auch nicht erstattet. Auch das geht nicht.
Wer gebucht hat war selbst schuld.
Nach deiner Alternative wäre ja ab 15.8. gar niemand mehr geflogen ... meinst nicht, dass es sinnvoller wäre, dass die Leute überhaupt noch fliegen konnten? vs. gar niemand?

Und mal ganz ehrlich: Es hätten keine tausenden Urlauber im Wahlkampf rumgestanden. Das ist nichts anderes als Propaganda. Es gibt genug fliegende Kapazität, die Briten haben es vorgemacht wie es geht. Und die TUIs dieser Welt hätten Kapazität anderweitig eingechartered. Tun sie jetzt auch. Polnische und türkische Fluggesellschaften stehen jetzt in DUS da, wo früher die AB Maschinen standen.
Weisst du überhaupt wovon du sprichst? Monarch hatte 36 (!!) Flugzeuge. Wir reden hier von 144. Teils Langstrecke, die wohl etwas minimal mehr Kapazität haben.
Selbst bei Monarch standen Kunden teils Tage rum, bevor sie rückfliegen konnten.
Es gibt keine freien Kapzitäten mitten in der Haupturlaubszeit. Zumindest nicht auf diesem Kontinenten.


Und ja, die BA kriegt ihre Anweisungen von der politischen Ebene. Dazu brauche ich keinen Boten, sondern ein Smartphone.
Ui nen Anwalt dem ich die Gewaltenteilung zwischen Exekutive-Judikative und Legislative erklären muss. Smart ..... (!)

Was übrigends fehlt, ist der wohl mit größte Gläubiger: Die Kunden. Um die hat sich nämlich keiner geschert.
doch, der durfte noch abfliegen. Nach deiner Wunschvorstellung hätten die ja alle auf Malle und in Südspanien festgehangen ....
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Bei aller Kritik an dem Vorgehen der LH sollte man nicht vergessen, dass ohne die 300 Millionen Zahlung der LH von vor einem Jahr die AB schon damals hätte Schluss machen müssen - mit weitaus schlimmeren Folgen für die Angestellten, Gläubiger und insbesondere die Passagiere.
Jetzt hinterher, 1 Jahr später, sind Alle Anderen plötzlich ganz schlau und wissen, wie man es besser gemacht hätte. Hätten diese ganzen Schlaumeier sich doch bloß vor einem Jahr schon gemeldet. Oder besser noch vor 5 Jahren, bei der vorigen Problemsituation, als der Scheich ausgeholfen hat. Oder vor 10 Jahren, als die Kleinaktionäre helfen mussten. Oder vor 15 Jahre, Ach lassen wir's.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.907
16.006
Niemand hat etwas dagegen, dass LH a) nicht die Wohlfahrt fuer notleidende Air-Berlin-Aktionaere, -Glaeubiger und -Kunden ist und b) im eigenen Interesse und nur in dem handelt, um ihre Marktmacht zu vergroessern, sich Konkurrenz zu entledigen und ihren Gewinn zu maximieren.

Aber: Wenn LH meint, um die unter b) genannten Punkte zu erreichen, AB uebernehmen zu muessen, soll sie das tun. Und sich dabei an die Regeln halten. Insbesondere die zum Betriebsuebergang. Im Moment balanciert LH haarscharf zwischen kreativem Verhalten zum Erreichen legitimer Ziele und Rechtsbruch.

Das ist es, was - jedenfalls mir - aufstoesst.
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
Aber: Wenn LH meint, um die unter b) genannten Punkte zu erreichen, AB uebernehmen zu muessen, soll sie das tun. Und sich dabei an die Regeln halten. Insbesondere die zum Betriebsuebergang. Im Moment balanciert LH haarscharf zwischen kreativem Verhalten zum Erreichen legitimer Ziele und Rechtsbruch.

Glaub mir, sie sind in guter Rechtsberatung und wissen, was sie tun. Bei solchen M&A Dingen hängen zwingend potente Kanzlein mit im Spiel.

Berater Lufthansa
Inhouse Recht (Frankfurt): Michael Niggemann (General Counsel)
Hengeler Mueller: Dr. Daniel Kress (Corporate/M&A; London)
Latham & Watkins (Brüssel): Dr. Sven Völcker (Kartellrecht)
SGP Schneider Geiwitz (Neu-Ulm): Arndt Geiwitz

Das ist es, was - jedenfalls mir - aufstoesst.
so lange dir das aufstößt ist doch gut ... so lange das rechtlich sauber ist, ist das völlig in Ordnung.

Warum sollte sich LH denn auf einen Betriebsübergang einlassen mit diesem Moloch an Unternehmen und deren Schulden und Verträgen? Will man sich künstlich und mit Beschleunigung in die eigene Insolvenz treiben?
Teils sehr naive Vorstellungen hier - das ist echt erschreckend.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.235
11.097
irdisch
So ein Milliardengrab kann man nicht nahtlos übernehmen. Da müssen Strukturen geändert werden und LH sucht ja auch nur Personal und Flugzeuge für ihr fertiges, eigenes Lowcost-Konzept EW. Soweit ist das Vorgehen von LH legitim. Problematisch fand ich eher die einseitige Parteinahme der Politik, Champion und im Schnellschuss keine Einwände und so.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
... Im Moment balanciert LH haarscharf zwischen kreativem Verhalten zum Erreichen legitimer Ziele und Rechtsbruch.

Das ist es, was - jedenfalls mir - aufstoesst.

Tja, damit ist LH allerdings nicht allein. Es kommt eben nicht (nur) darauf an, das Recht zu kennen, sondern vor allem einen guten Anwalt.

Vom Rechts-Staat zum Rechtsmittel-Staat, oder:

"The rule of law has been replaced by the rule of lawyers" (Niall Ferguson, The Great Degeneration).
 
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Flying Lawyer

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09.03.2009
6.784
4.598
komisch, für mich ist immer noch das Amtsgericht zuständig und sicher nicht der Bund. Nennt sich Delegationreisen, sind völlig üblich. Google hilft bei Unverständnis. man beachte die Wortwahl "wohl schon" ... Dann hätte es was genau noch zu verkaufen gegeben? Nichts? Der vollgepuste Stuhl von Mehdorn? Wer gebucht hat war selbst schuld. Nach deiner Alternative wäre ja ab 15.8. gar niemand mehr geflogen ... meinst nicht, dass es sinnvoller wäre, dass die Leute überhaupt noch fliegen konnten? vs. gar niemand? Weisst du überhaupt wovon du sprichst? Monarch hatte 36 (!!) Flugzeuge. Wir reden hier von 144. Teils Langstrecke, die wohl etwas minimal mehr Kapazität haben. Selbst bei Monarch standen Kunden teils Tage rum, bevor sie rückfliegen konnten. Es gibt keine freien Kapzitäten mitten in der Haupturlaubszeit. Zumindest nicht auf diesem Kontinenten. Ui nen Anwalt dem ich die Gewaltenteilung zwischen Exekutive-Judikative und Legislative erklären muss. Smart ..... (!) doch, der durfte noch abfliegen. Nach deiner Wunschvorstellung hätten die ja alle auf Malle und inüdspanien festgehangen ....

Mal ganz ehrlich, Du klingst wie der Anwalt der Herren Winkelmann und Floether. Oder vielleicht wie die Kreuzung von Winkelmann und CS. Und das Argument, dass der Betrogene selbst schuld ist ("Wer gebucht hat war selbst schuld") ist nicht valide, bringt aber in der Strafzumessung im Zweifel ein Jahr mehr. Der Amtsgericht ist übrigends nicht zuständig, sondern allenfalls die Gläubigerversammlung. Und die wurde dominiert durch LH und Bund - die Kleingläubiger hat man nämlich tunlichst außen vor gelassen. Aber: Ich kann auch alles verargumentieren. Eines vergisst Du aber bei deiner Rechtfertigungsrede: Der Kunde ist weiterhin der Betrogene, der auch nicht im Gläubigerausschuss sitzt. AB hatte für rund 1 Mrd. Euro Tickets, die in der Insolvenzmasse hängen. Und AB hat für einige hundert Millionen Tickets zwischen August und jetzt verkauft, die wegen Massearmut nicht bedient und wahrscheinlich nicht zurückgezahlt werden.
 

groundhog

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
363
52
DUS, BER

Ich finde es nicht richtig, was da abgelaufen ist.
Deinem ganzen Beitrag mag eine pragmatische Sichtweise zu Grunde liegen.
Aber dieser Vorgang muß doch das Rechtsempfinden eines Jeden erheblich beeinträchtigen.

Die Ticketnummer kann man doch nur mit einem Schneeballsystem vergleichen.
Ich bin wirklich gespannt, ob sich da noch juristische Aktivitäten anschließen, die gegen die Beteiligten gerichtet sind.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.177
516
Und AB hat für einige hundert Millionen Tickets zwischen August und jetzt verkauft, die wegen Massearmut nicht bedient und wahrscheinlich nicht zurückgezahlt werden.

Ich bin zwar nicht persönlich betroffen, aber es hieß doch, daß diese Beträge auf ein Sonderkonto wandern, und damit nicht in die Insolvenzmasse fallen.
Meines Wissens
a) waren die wirklich günstigen Tickets nur für August/September buchbar und wurden somit abgeflogen
b) waren viele Destinationen nach dem 27.10. nicht mehr buchbar
c) wenn doch dann nur zu sehr hohen Preisen.
Woher nimmst Du also Deine Erkenntnis?
 

Flying Lawyer

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09.03.2009
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Glaub mir, sie sind in guter Rechtsberatung und wissen, was sie tun. Bei solchen M&A Dingen hängen zwingend potente Kanzlein mit im Spiel.

Berater Lufthansa
Inhouse Recht (Frankfurt): Michael Niggemann (General Counsel)
Hengeler Mueller: Dr. Daniel Kress (Corporate/M&A; London)
Latham & Watkins (Brüssel): Dr. Sven Völcker (Kartellrecht)
SGP Schneider Geiwitz (Neu-Ulm): Arndt Geiwitz


so lange dir das aufstößt ist doch gut ... so lange das rechtlich sauber ist, ist das völlig in Ordnung.

.

So naiv wie Du Dich gibst kannst Du eigentlich gar nicht sein. Ich kenne bis auf einen Herrn Geiwitz jeden der Kollegen seit vielen Jahren. Du hast die Namen offensichtlich aus Juve abkopiert, gibst das als eigenen Wissen vor und nennst noch nicht einmal die Quelle. Peinlich. Dafür haben andere zu Recht ihren Doktorhut verloren:

Berater Lufthansa
Inhouse Recht (Frankfurt): Michael Niggemann (General Counsel)
Hengeler Mueller: Dr. Daniel Kress (Corporate/M&A; London)
Latham & Watkins (Brüssel): Dr. Sven Völcker (Kartellrecht)
SGP Schneider Geiwitz (Neu-Ulm): Arndt Geiwitz

https://www.juve.de/nachrichten/dea...en-von-noerr-gleiss-und-eversheds-mischen-mit

Ich kenne auch seit Jahren Hengeler Verträge, die allesamt erhebliche Disclaimer enthalten. Das weiß doch hier jeder, dass Risiken drin stecken. Es ging darum die zu minimieren und man hat hier versucht, wirtschaftlich zu maximieren. Ob das am Ende hält und was noch gezahlt wird, wird sich zeigen. ich glaube nicht.

Der "Betriebsübergang" hat im Übrigen nichts zu tun mit "Unternehmen und deren Schulden" sondern ist eine arbeitsrechtliche Frage, die sich aus § 613a BGB ergibt. Es hätte hier vorliegend durchaus Gestaltungen gegeben, die arbeitnehmerfreundlich und kundenfreundlich gewesen wären. Die waren aber vom Bund und von LH nicht gewollt. Stattdessen hat man sich mehrere 100 Millionen an vorausbezahlten Tickets einverleibt, hat die Gesellschaft zu Lasten der Kleingläubiger und zu Gunsten der LH weiter fliegen und Geld verbrennen lassen. Deine Scheinrechtfertigung, es ware am 15.8. sonst nichts werthaltiges da gewesen, jetzt aber wohl, passt nicht: AB hat einen Massekredit von 150 Mio erhalten, der im Grunde alles was erzielt wurde, aufgefressen hat. Darüber hinaus hat man weitere hunderte Millionen an vorausbezahlten Kundengeldern verbrannt, die per Vorauskasse bezahlt waren, nur um der LH die Slots zu sichern (und zu vermeiden, dass es Wettbewerb gibt). Was mich persönlich irgendwie freut, sind die hier diskutierten Regelungen bei Visa und MC: Je mehr man über diesen Weg an Zahlungen der Kunden zurück gewinnt, desto geringer wird der Schaden der vergessenen Verbraucher. Das Risiko hatte nämlich niemand gesehen.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Ich bin zwar nicht persönlich betroffen, aber es hieß doch, daß diese Beträge auf ein Sonderkonto wandern, und damit nicht in die Insolvenzmasse fallen.
Meines Wissens
a) waren die wirklich günstigen Tickets nur für August/September buchbar und wurden somit abgeflogen
b) waren viele Destinationen nach dem 27.10. nicht mehr buchbar
c) wenn doch dann nur zu sehr hohen Preisen.
Woher nimmst Du also Deine Erkenntnis?

Wenn dem so waere, gut. Ich kenne aber kein "Sonderkonto" - woher nimmst Du diese Erkenntnis? Ich habe das hier nur ein paar mal unbelegt gelesen. Die Beträge wurden von Air Berlin auf dem normalen Wege belastet und damit fallen sie natürlich auch in die Masse. Sie sind keine Insolvenzforderung, sondern Masseforderung. Normalerweise sind diese sicher, wenn allerdings der Insolvenzverwalter Masseunlänglichkeit anzeigt, ist das die Insolvenz der Insolvenz. Ich bin auch hier gespannt. Aber im Zweifel wird es für die meisten Kunden über den Widerruf oder Charge Back laufen. Das ändert aber nichts am möglichen Betrugsvorwurf.
 
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