Fluglotse für sich überschneidende Starterlaubnis verurteilt

[foldi]

ANZEIGE

Man will aber eben auch keine Arbeitskultur in der man für Fehler nicht diszipliniert wird. Wie die disziplinarische Sparte gehandhabt werden muss ist allerdings keine Frage für die Staatsanwaltschaft sondern den Gesetzgeber. Letzerer hat sich scheinbar für die strafrechtliche Verfolugung entschieden.

Ich bezweifle übrigens, dass ein interes Disziplinarverfahren besser gewessen wäre. Genau dort wird gerne unter den Teppich gekehrt wird. Zudem bietet ein normales Gerichtsverfahren für gewöhnlich höhere Garantien für einen Angeklagten als ein zusammengeschusterter Disziplinarausschuss.

Doch, genau das will man eigentlich. Menschen machen in hochkomplexen Systemen wie der Luftfahrt halt Fehler. Und es ist besser diese Fehler konstruktiv aufzuarbeiten ohne Angst vor Strafe haben zu müssen. Da wird auch nix unter den Teppich gekehrt. Jeder meldepflichtige Vorfall wird an die aufsichtsführende Behörde weitergeileitet und dort bewertet bzw. auch untersucht. Sollten Menschen oder Material zu Schaden gekommen oder Vorsatz erkennbar sein, werden entsprechende weitere Schritte eingeleitet. Ansonsten ist es sinnvoller unter Beteiligung aller Mitwirkenden den Vorfall aufzuarbeiten, zu bewerten und durch gewonnene Erkenntnisse Lösungen zu finden, die eine Wiederholung möglichst verhindern. Eben weil dies so gehandhabt wird, entstehen neue Verfahren und Richtlinien, die die Sicherheitfür alle erhöhen.
Sollte es jetzt usus werden, das man für Arbeitsfehler verurteilt wird, wird es solche Aufarbeitungen nicht mehr in dieser Form geben und das gesamte Sicherheitssystem wird geschwächt.

 

[foldi]

Müssen da dann alle Bankräuber, welche keinen Erfolg hatten Frei gelassen werden. Oder alle die beim zu schnell Fahren geblitzt werden auch, wenn keiner zu Schaden gekommen ist?

Unterschied Vorsatz - Fahrlässigkeit

 

[umsteiger]

Verstehe die Diskussion gerade nicht. Erinnert ein wenig an das, was hier vor einigen Monaten mit der Ärztin passierte, die über die Möglichkeit zum Schwangerschaftsabbruch informierte.

Gibt doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Fehlverhalten war so gravierend, dass es nach dem Recht der Schweiz strafbar war, oder nicht. Falls der Fehler eine strafbare Handlung darstellte, kann man schwer das Gericht dafür kritisieren, den Lotsen verurteilt zu haben.

Und kann man das mit der Sicherheitskultur nicht auch dadurch gewährleisten , dass man die Anzeige eigenen Fehlverhaltens verpflichtend macht, also die Freiwilligkeit, die nun gefährdet scheint, beseitigt...?

 

[asahi]

Unterschied Vorsatz - Fahrlässigkeit

Beim Banküberfall hast du natürlich Recht. Aber wie sieht es dann mit dem Übersehen eines Verkehrszeichens aus?

 

[mayday]

A
Ich (als juristischer Laie) bin erschrocken, ob der zitierten Aussagen des schweizer Oberrichters:

Der Taterfolg wäre der Unfall gewesen.

Auf einen Taterfolg kommt es nicht an, da es, in Deutschland wie in der Schweiz, sog. Gefährdungsdelikte gibt.

Beispiel:

A brennt mit Einverständnis des B dessen Haus nieder. Weitere Schäden gibt es nicht.
Sachbeschädigung? Kein Taterfolg, da die fremde Sache nicht rechtswidrig zerstört wurde.

Deshalb keine Bestrafung? Doch, sehr wohl Brandstiftung, da A Feuergefahren geschaffen hat:

-Feuer hätte evtl. übergreifen können und wäre dann nicht mehr in seinem Herrschaftsbereich gewesen.
-Im Haus hätten sich unbemerkt noch Menschen aufhalten können
-Rauch hätte Anwohner vergiften können
-Feuerwehrleute hätten zu schaden kommen können

Das Strafrecht bestraft also nicht nur Erfolgsdelikte, sondern auch bloße Gefährdungsdelikte, bei denen zwar "alles gutgegangen ist", deren Gefahren aber unterbunden werden sollen.

 

[Gulliver]

Doch, genau das will man eigentlich. Menschen machen in hochkomplexen Systemen wie der Luftfahrt halt Fehler. Und es ist besser diese Fehler konstruktiv aufzuarbeiten ohne Angst vor Strafe haben zu müssen. Da wird auch nix unter den Teppich gekehrt. Jeder meldepflichtige Vorfall wird an die aufsichtsführende Behörde weitergeileitet und dort bewertet bzw. auch untersucht. Sollten Menschen oder Material zu Schaden gekommen oder Vorsatz erkennbar sein, werden entsprechende weitere Schritte eingeleitet. Ansonsten ist es sinnvoller unter Beteiligung aller Mitwirkenden den Vorfall aufzuarbeiten, zu bewerten und durch gewonnene Erkenntnisse Lösungen zu finden, die eine Wiederholung möglichst verhindern. Eben weil dies so gehandhabt wird, entstehen neue Verfahren und Richtlinien, die die Sicherheitfür alle erhöhen.
Sollte es jetzt usus werden, das man für Arbeitsfehler verurteilt wird, wird es solche Aufarbeitungen nicht mehr in dieser Form geben und das gesamte Sicherheitssystem wird geschwächt.

Stimme dir 100% zu. Auch wenn aus juristischer Perspektive das Urteil korrekt sein mag, vertraue ich mein Leben lieber Leuten an, die aus der eigenen Haltung und innerer Überzeugung heraus verantwortungsvoll handeln als denjenigen die aus Angst vor Strafen versuchen verbotene Fehler zu vermeiden. (Ich schreibe hier absichtlich verbotene Fehler, weil in dem Fall wieder Lücken gesucht werden und ggf. Handlungen mit schwererer Folge nicht bestraft werden, weil sie nicht erfasst sind.)
Der Lotse ist ja auch nur ein Teil des gesamten Prozesses. Und wenn er aus Angst handelt, wird es auch sehr schwer, Fehler die den Gesamtprozess betreffen zu identifizieren und gemeinsam aufzuarbeiten und damit die Sicherheit insgesamt zu verbessern.

 

[panzi]

Warum Misst du mit zweierlei Maße? Über die Lotsin in Cali vor 3 hast du das geschrieben.

Erklär mir bitte was du meinst - ich kann dir nicht folgen.
Wo bitte messe ich mit zweierlei Maß?

Wenn man also Lotse erkennt, dass irgendwo was schief geht resp. jemand einen Fehler gemacht hat (egal ob man selbst oder jemand anderer) sollte man den Fehler ausbessern. Genau das hab ich bei der Cali Geschichte geschrieben und genau das hat der Schweizer Lotse auch gemacht (und der Pilot auch).

 

[asahi]

Erklär mir bitte was du meinst - ich kann dir nicht folgen.
Wo bitte messe ich mit zweierlei Maß?

In beiden Fällen ist ein dritter eingeschritten. Aber nur im Schweizer Falle findest du eine Ahndung nicht zuträglich.

Wenn man also Lotse erkennt, dass irgendwo was schief geht resp. jemand einen Fehler gemacht hat (egal ob man selbst oder jemand anderer) sollte man den Fehler ausbessern. Genau das hab ich bei der Cali Geschichte geschrieben und genau das hat der Schweizer Lotse auch gemacht (und der Pilot auch).

Und warum schreibst du dann das?

Weil es der Sicherheit in der Luftfahrt nicht zuträglich ist, wenn ein Lotse jedesmal, wenn er einen Fehler macht, angeklagt wird.

 

[panzi]

Und warum schreibst du dann das?

Ganz einfach, weil in Zukunft viele Vorfälle wohl unter den Tisch gekehrt werden, wenn man sich fürchten muss, der Strafverfolgung ausgesetzt zu werden. Wir haben es geschafft über die Jahre eine wunderbare „no blame culture“ aufzubauen. Durch solche Aktionen erreicht man leider genau das Gegenteil!

Was dein Vergleich mit Cali soll, kenn och mich leider immer noch nicht aus, was du mir eigentlich sagen willst.

 

[asahi]

Ganz einfach, weil in Zukunft viele Vorfälle wohl unter den Tisch gekehrt werden, wenn man sich fürchten muss, der Strafverfolgung ausgesetzt zu werden. Wir haben es geschafft über die Jahre eine wunderbare „no blame culture“ aufzubauen. Durch solche Aktionen erreicht man leider genau das Gegenteil!

Warum soll es rechtsfreie Räume geben?

Was dein Vergleich mit Cali soll, kenn och mich leider immer noch nicht aus, was du mir eigentlich sagen willst.

Wenn man nur das sieht, was man sehen will.

 

[panzi]

Ich hab in der Cali diskussion mit dir schon mitbekommen dass es für dich immer "einen" Schuldigen geben muss, der bestraft gehört. Das wir dabei aneinander vorbeigeredet haben, war dort schon so.
Grad bei solchen Luftfahrtgeschichten ist es aber oft so, dass es - wie auch hier bei diesem Fall wunderbar zu sehen ist - immer "viele Schuldige" bzw. Systeme gibt und man es nicht einfach auf den einen Menschen herunterbrechen kann, der hier wenn man so will federführend war. Und noch dazu hat er seinen Fehler ausgebessert und es is nix passiert und glaube mir - solche Sachen passieren tagtäglich. Vielleicht nicht in der "severity", aber im Grunde schon.

 

[longhaulgiant]

Warum Misst du mit zweierlei Maße? Über die Lotsin in Cali vor 3 hast du das geschrieben.

Auch hier stellt sich die Frage, warum du über die Lotsin in Cali so hergezogen bist?

Warum du die beiden Vorfälle miteinander vermischst musst du mir nochmal erklären. Für mich besteht da kein Zusammenhang.

In Cali gab es Verständigungsschwierigkeiten weil die Lotsin kein Englisch konnte. Das ist wohl (wie in der folgenden Diskussion herauskam) nicht unüblich in manchen Ländern. Mein Verständnis war bis dahin, dass Englisch als Verkehrssprache gesetzt ist. Dementsprechend hatte ich wenig Verständnis für diese Flüsterpost die da ablief. Mittlerweile sind da einige Dinge zu relativieren. Du lässt auch unter den Tisch fallen, dass ich später eher die Länder die kein Englisch implementiert haben in der Pflicht sehe.

Im vorliegenden Fall hat das ganze überhaupt nichts mit Sprache zu tun. Es ist ein Fehler im Betriebsablauf passiert. Ein Fehler den man meiner Meinung nach nicht dem Lotsen ankreiden kann. Jeder Mensch hat nur eine begrenzte mentale Kapazität. Es wäre meiner Meinung nach viel besser die Frage zu stellen wie man das System so weit verbessern kann, dass Lotsen nicht mehr an den Rand ihrer Kapazität kommen. Stattdessen geht man auf das schwächste Glied in der Kette los und verunsichert damit einen ganzen Berufsstand.

 

[darksideofx]

Im vorliegenden Fall hat das ganze überhaupt nichts mit Sprache zu tun. Es ist ein Fehler im Betriebsablauf passiert. Ein Fehler den man meiner Meinung nach nicht dem Lotsen ankreiden kann. Jeder Mensch hat nur eine begrenzte mentale Kapazität. Es wäre meiner Meinung nach viel besser die Frage zu stellen wie man das System so weit verbessern kann, dass Lotsen nicht mehr an den Rand ihrer Kapazität kommen. Stattdessen geht man auf das schwächste Glied in der Kette los und verunsichert damit einen ganzen Berufsstand.

Ist das nicht sowas ähnliches, wie ein 'Kunstfehler' in der Medizin? Da ist vor allem in Krankenhäusern auch oft Überlastung eine/die Ursache und trotzdem findet ja im Zweifelsfall eine juristische Bewertung statt - es gibt vermutlich kaum jemanden, der das abschaffen würde... (führt allerdings auch manchmal dazu, dass Fehler vertuscht werden).

 

[asahi]

Ich hab in der Cali diskussion mit dir schon mitbekommen dass es für dich immer "einen" Schuldigen geben muss, der bestraft gehört. Das wir dabei aneinander vorbeigeredet haben, war dort schon so.
Grad bei solchen Luftfahrtgeschichten ist es aber oft so, dass es - wie auch hier bei diesem Fall wunderbar zu sehen ist - immer "viele Schuldige" bzw. Systeme gibt und man es nicht einfach auf den einen Menschen herunterbrechen kann, der hier wenn man so will federführend war. Und noch dazu hat er seinen Fehler ausgebessert und es is nix passiert und glaube mir - solche Sachen passieren tagtäglich. Vielleicht nicht in der "severity", aber im Grunde schon.

Bei mir muss es nicht immer einen schuldigen geben. Ihr habt in Cali den Schuldigen ausgemacht und in ZRH auch. Ich dagegen nicht.

Warum du die beiden Vorfälle miteinander vermischst musst du mir nochmal erklären. Für mich besteht da kein Zusammenhang.

In Cali hat die Lotsin keinen Fehler gemacht. In der Schweiz schon. Aber wem wollt ihr etwas vorschreiben. Kolumbien oder der Schweiz?

In Cali gab es Verständigungsschwierigkeiten weil die Lotsin kein Englisch konnte. Das ist wohl (wie in der folgenden Diskussion herauskam) nicht unüblich in manchen Ländern. Mein Verständnis war bis dahin, dass Englisch als Verkehrssprache gesetzt ist. Dementsprechend hatte ich wenig Verständnis für diese Flüsterpost die da ablief. Mittlerweile sind da einige Dinge zu relativieren. Du lässt auch unter den Tisch fallen, dass ich später eher die Länder die kein Englisch implementiert haben in der Pflicht sehe.

Und warum siehst du Länder wie die Schweiz nicht in der Pflicht etwas zu unternehmen?

Im vorliegenden Fall hat das ganze überhaupt nichts mit Sprache zu tun. Es ist ein Fehler im Betriebsablauf passiert. Ein Fehler den man meiner Meinung nach nicht dem Lotsen ankreiden kann. Jeder Mensch hat nur eine begrenzte mentale Kapazität. Es wäre meiner Meinung nach viel besser die Frage zu stellen wie man das System so weit verbessern kann, dass Lotsen nicht mehr an den Rand ihrer Kapazität kommen. Stattdessen geht man auf das schwächste Glied in der Kette los und verunsichert damit einen ganzen Berufsstand

Wo war der Lotse am Rande der Kapazität?
Genau das verneint doch das Gericht.

 

[panzi]

Bei mir muss es nicht immer einen schuldigen geben. Ihr habt in Cali den Schuldigen ausgemacht und in ZRH auch. Ich dagegen nicht.

Wenn du nochmal ganz genau alles liest was ich hier und im Cali thread geschrieben hab, wirst du feststellen, dass ich in keinem Fall irgendwo einen Schuldigen ausgemacht habe!!!!!!einself!!!111!!

 

[asahi]

Wenn du nochmal ganz genau alles liest was ich hier und im Cali thread geschrieben hab, wirst du feststellen, dass ich in keinem Fall irgendwo einen Schuldigen ausgemacht habe!!!!!!einself!!!111!!

Und warum schreibst du dann das?

...die Lotsin MUSS nur schnell was draus machen.

 

[panzi]

Hä? Wo gebe ich da der Lotsin bitte für irgendwas die Schuld? Ich verstehs nicht.

 

[asahi]

Hä? Wo gebe ich da der Lotsin bitte für irgendwas die Schuld? Ich verstehs nicht.

Wenn die Lotsin in Cali keine Schuld trägt, kann man sich fragen warum die dann etwas machen MUSS?

 

[panzi]

sorry - ich kann nimmer - du willst mich nicht verstehen.
gute nacht

 

[panzi]

Übrigens - in Dänemark hat man 2001 just culture sozusagen per Gesetz implementiert.
Lotsen, Piloten,.. sind dort immun vor Strafverfolgung wenns um solche Vorfälle geht.
Die Reportingkultur hat sich damals schlagartig verbessert nachdem neimand mehr Angst haben musste verfolgt zu werden.

 

[Allererste Reihe]

Das sieht die EASA europaweit exakt genauso! Manche Gerichte halten sich halt nicht dran.

 

[longhaulgiant]

In Cali hat die Lotsin keinen Fehler gemacht. In der Schweiz schon. Aber wem wollt ihr etwas vorschreiben. Kolumbien oder der Schweiz?

Und warum siehst du Länder wie die Schweiz nicht in der Pflicht etwas zu unternehmen?

Wo war der Lotse am Rande der Kapazität?
Genau das verneint doch das Gericht.

Du liest auch nur das was du lesen willst, oder? Wer wissen möchte wie es wirklich war kann gerne im anderen Thread nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. Ich werde das in diesem Thread nicht weiter thematisieren.

Und was faselst du von „vorschreiben“? Niemand will der Schweiz irgendwas vorschreiben. Ich habe mich lediglich darüber ausgelassen, dass die Anklage aus meiner Sicht den falschen getroffen hat. Viel eher sähe ich hier Skyguide auf der Anklagebank (wenn überhaupt) aber sicherlich nicht den Lotsen. Und schon gar nicht durch mehrere Instanzen hindurch.
Die Schweiz darf gerne etwas unternehmen um die Luftfahrt noch ein Stück sicherer zu machen. Einen überforderten Lotsen zu bestrafen und alle anderen Lotsen dadurch zu verunsichern ist allerdings das genaue Gegenteil davon.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Da steht ganz klar: „Wie die "Neue Zürcher Zeitung" berichtet gab der Lotse während des Prozesses an, dass er die Gesamtsituation kurz aus den Augen verloren habe, weil er sich um anstehende Messflüge gekümmert habe.“

Das bedeutet: er hatte zu viel zu tun um sich auf beides zu konzentrieren. Ergo: am Rande der Kapazität. Und dass das Gericht das anders gesehen hat ist (wie auch aus dem Artikel hervorgeht) äußerst umstritten.

sorry - ich kann nimmer - du willst mich nicht verstehen.
gute nacht

Das Gefühl beschleicht mich langsam auch. Wenn man zwei völlig unterschiedliche Situationen gleichsetzt, ja dann mag es so aussehen als messen wir mit zweierlei Maß. Da stimmt für mich aber die Perspektive schon nicht weil die beiden Fälle für mich nicht gleich sind.

 

[feb]

Den Nichtjuristen sei gesagt, dass das Strafrecht (D, A, CH und anderswo) reichlich Gefährdungsdelikte (mit konkreter oder abstrakter Gefärdung) kennt. In D wäre der Fluglotse bei dem hier bekannten Sachverhalt IMHO auch verurteilt worden (§ 315 StGB):

§ 315 Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr

(1) Wer die Sicherheit des (...) Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
1. (...)
2. (...)
3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) (...)
(3) (...)
(4) (...)
(5) (...)
(6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Gesetz wird auch nicht durch Überlegungen zur Freiwilligkeit (die rein tatsächlich und rechtlich nicht relevant war) oder zur "Sicherheitskultur" außer Kraft gesetzt.

 

[asahi]

gute nacht

Auch gute Nacht.

Übrigens - in Dänemark hat man 2001 just culture sozusagen per Gesetz implementiert.
Lotsen, Piloten,.. sind dort immun vor Strafverfolgung wenns um solche Vorfälle geht.
Die Reportingkultur hat sich damals schlagartig verbessert nachdem neimand mehr Angst haben musste verfolgt zu werden.

Ist die Schweiz jetzt Dänemark?

Das sieht die EASA europaweit exakt genauso! Manche Gerichte halten sich halt nicht dran.

Gewaltenteilung.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Da steht ganz klar: „Wie die "Neue Zürcher Zeitung" berichtet gab der Lotse während des Prozesses an, dass er die Gesamtsituation kurz aus den Augen verloren habe, weil er sich um anstehende Messflüge gekümmert habe.“

Das Gericht sieht es anders. Und das wollen einige nicht akzeptieren und rechtsfreie Räume schaffen.

Zum Rest hat es @feb schön ausgedrückt.

 

[panzi]

Asahi wenn du von der Materie keine Ahnung hast und dazu noch absolut beratungsresistent ob der möglichen Folgen eines solchen Urteils auf die zukünftige safety Entwicklung in der Luftfahrt bist, dann lass es doch einfach mal.
Ich unterstelle mal dass du weder juristisch, noch betrieblich irgendwie mit der Luftfahrt verbandelt bist, hier aber großartig zu wissen meinst, was richtig und gut wäre?!?
Weisst du irgendwas von just culture oder no blame culture? Irgendwas vom Sinn und Zweck von Untersuchungen bei incidents? Irgendwas von James Reason und contributing factors?

Klar kann man mal wo mitreden und seine Meinung kundtun, dafür ist ein Forum ja da, aber ständig anderen, die sich offenbar in gewissen Bereichen besser auskennen, seine Laienmeinung gebetsmühlenartig aufzudrücken ist mühsam.