Fluglotse für sich überschneidende Starterlaubnis verurteilt

[panzi]

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Hier noch eine Stellungnahme der IFATCA

http://www.ifatca.org/wp-content/uploads/2018/12/IFATCA_ECA_Joint_PR_Swiss_141218.pdf

 

[asahi]

Asahi wenn du von der Materie keine Ahnung hast und dazu noch absolut beratungsresistent ob der möglichen Folgen eines solchen Urteils auf die zukünftige safety Entwicklung in der Luftfahrt bist, dann lass es doch einfach mal.
Ich unterstelle mal dass du weder juristisch, noch betrieblich irgendwie mit der Luftfahrt verbandelt bist, hier aber großartig zu wissen meinst, was richtig und gut wäre?!?
Weisst du irgendwas von just culture oder no blame culture? Irgendwas vom Sinn und Zweck von Untersuchungen bei incidents? Irgendwas von James Reason und contributing factors?

Klar kann man mal wo mitreden und seine Meinung kundtun, dafür ist ein Forum ja da, aber ständig anderen, die sich offenbar in gewissen Bereichen besser auskennen, seine Laienmeinung gebetsmühlenartig aufzudrücken ist mühsam.

Wir sind hier in einem öffentlichen Forum. Wenn du das nicht ab kannst, solltest du dir was anderes suchen.

 

[longhaulgiant]

Den Nichtjuristen sei gesagt, dass das Strafrecht (D, A, CH und anderswo) reichlich Gefährdungsdelikte (mit konkreter oder abstrakter Gefärdung) kennt. In D wäre der Fluglotse bei dem hier bekannten Sachverhalt IMHO auch verurteilt worden (§ 315 StGB):

§ 315 Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr

(1) Wer die Sicherheit des (...) Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
1. (...)
2. (...)
3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) (...)
(3) (...)
(4) (...)
(5) (...)
(6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Gesetz wird auch nicht durch Überlegungen zur Freiwilligkeit (die rein tatsächlich und rechtlich nicht relevant war) oder zur "Sicherheitskultur" außer Kraft gesetzt.

Soweit die Gesetzeslage. Dass eine zwei Sekunden zu spät erfolgte Anweisung den Start abzubrechen und ohne dass dabei eine tatsächliche und nicht nur eine theoretische Gefährdung damit einherging als Fahrlässigkeit ausgelegt wird ist dagegen wohl dennoch Ansichtssache. Zumindest wenn man auf das Urteil der ersten Instanz schaut.
Ich könnte diese Entscheidung nachvollziehen wenn er sich nach Startfreigabe überhaupt nicht mehr um seinen eigentlichen Bereich gekümmert hätte. Dem war aber nicht so, sonst hätte er den Startabbruch nicht noch per Funk durchgeben können.
Interessant wäre ob es ähnlich gelagerte Fälle vorher schon gab und wie dort entschieden wurde und die Begründung dazu.

 

[Worldtraveler42]

Doch, genau das will man eigentlich. Menschen machen in hochkomplexen Systemen wie der Luftfahrt halt Fehler. Und es ist besser diese Fehler konstruktiv aufzuarbeiten ohne Angst vor Strafe haben zu müssen. Da wird auch nix unter den Teppich gekehrt.

Bei internen Untersuchungsaussschüssen bzw. Disziplinarverfahren wird ganz gerne unter den Teppich gekehrt was nicht öffentlich gemacht werden soll.

Sollte es jetzt usus werden, das man für Arbeitsfehler verurteilt wird, wird es solche Aufarbeitungen nicht mehr in dieser Form geben und das gesamte Sicherheitssystem wird geschwächt.

Mediziner werden bei Arbeitsfehlern verurteilt. Anwälte werden bei Arbeitsfehlern verurteilt. Baufirmen werden bei Arbeitsfehlern verurteilt. Die Liste ist endlos.

Das sieht die EASA europaweit exakt genauso! Manche Gerichte halten sich halt nicht dran.

Hat doch nichts mit dem Gericht zu tun. Das Gericht wendet das Gesetz an. Wenn der Tatbestand bewiesen ist, kommt man als Gericht um eine Verurteilung kaum herum. Bei der Strafe hat man vielleicht noch etwas Spielraum, aber selbst da wird es je nach Rechtsystem komplex (cf. die harten Minimumstrafen auf kleinen Drogendelikten in den USA).

Wenn's nicht gefällt muss man den Gesetzgeber zu Änderungen auffordern.

 

[atcler]

Interessant wie einige hier überhaupt nicht verstehen wollen, was das Urteil bedeutet. Im Übrigen wurde der Kollege in erster Instanz freigesprochen. Also zwei Richter, zwei Urteile. Weiter gehts.

Das Schlimmste an so einem Urteil ist einfach, dass man als Lotse (oder ein Pilot) nie wieder unsaubere Situationen melden werden. Das bedeutet, es ist nichts passiert, alles gut gegangen, aber es hätte jedem passieren können. Vielleicht kein Arbeitsfehler, vielleicht haben alle Netze gegriffen. Niemand wird aber ein persönliches Erlebnis mehr veröffentlichen, aus Angst vor Verurteilung. Vorfälle, die gemeldet werden müssen, sind sicherlich ausgeschlossen.

Aber niemand wird aus der Erfahrung und den Erlebnissen eines anderen lernen und profitieren können. Chance vertan, und zwar völlig unnötig. Sicherheit verringert, ohne Sinn!

Hier wird ab sofort jegliche Möglichkeit vertan, die Sicherheit zu verbessern. Weil sich niemand mehr trauen wird, offen zu seinen Fehlern zu stehen und sie mit allen anderen zu teilen. Jeder könnte daraus lernen, aber das wird nicht mehr passieren. Man könnte vor Gericht landen.

Das ist just culture (einfach mal googeln) - lernen aus Fehlern und vor allem Erfahrungen. Diese teilen, sich austauschen, Gefahrenquellen ausschließen und es besser machen. Ein Prinzip der Luftfahrt. Und einer der Hauptgründe, weshalb Luftfahrt trotz der Geschwindigkeit und der technischen Entwicklungen so verdammt sicher geworden ist. Man lernt aus Fehlern, aus unrunden Situationen. Man macht es öffentlich und jeder kann daraus lernen. Wichtig!
Sehr wichtig! Melden ohne Angst vor Bestrafung. Dieses Prinzip wird hier auf den Kopf gestellt. Und vertut damit Chancen um es das nächste Mal besser zu machen.

An alle Zweifler: was meint ihr, was ein Pilot oder auch ein Lotse in der nächsten blöden Situation macht? Richtig, genau nichts, es für sich behalten. Lerneffekt = 0. Wer gewinnt? Niemand! Und im nächsten Flieger sitzt ihr.

Um es klar und deutlich zu machen: wer bewusst oder absichtlich gegen Regeln verstößt, soll bestraft werden. Das ist auch richtig!

Aber Arbeitsfehler, die im Stress passieren? Also bitte. Seid ihr alle perfekt? Bestimmt... Nicht.
Fahrt ihr alle 50 km/h in der Stadt? Bestimmt... wenn ihr darüber geblitzt werdet, müsst ihr euch demnächst dafür verantworten, dass es ja schlimm ausgehen könnte. Vor Gericht. Es hätte ja sein können, dass ihr jemanden umfahrt.

Hier versucht sich jemand zu profilieren, einen Präzedenzfall zu schaffen. Und am Ende wird kein Mensch im System Luftfahrt profitieren. Zu den ganzen Sicherheitsnetzen gehört nicht nur ein großzügiger Mindestabstand, doppelter Boden und viele technische Hilfsmittel. Es gehört auch ein offener und ehrlicher Umgang mit Fehlern oder Situationen. Damit Lotse, Pilot und alle Beteiligten lernen. Damit so etwas nicht mehr passiert.

 

[tehdehzeh]

Gibt es wegen Kunstfehlern wirklich Strafprozesse? Ich ging davon aus, dass das Zivilrecht ist, evtl. sogar gegen den Arbeitgeber und nicht den Arzt.

 

[longhaulgiant]

Aber Arbeitsfehler, die im Stress passieren? Also bitte. Seid ihr alle perfekt? Bestimmt... Nicht.
Fahrt ihr alle 50 km/h in der Stadt? Bestimmt... wenn ihr darüber geblitzt werdet, müsst ihr euch demnächst dafür verantworten, dass es ja schlimm ausgehen könnte. Vor Gericht. Es hätte ja sein können, dass ihr jemanden umfahrt.

So sehr ich dem Grundtenor deines Postings zustimme: juristisch gesehen gibt es tatsächlich die Möglichkeit dich zu belangen wenn durch das zu schnell fahren jemand gefährdet wurde.
Wenn jemand zu Schaden kommt (selbst wenn du nicht unmittelbar Schuld bist) kannst du dennoch angeklagt werden. Im Luftverkehr gibt es die gleichen Paragraphen. Und das ist grundsätzlich auch gut so.
Der Fall ist allerdings tatsächlich so gelagert, dass hier ein Fehler im Betriebsablauf passierte, erkannt und schlussendlich korrigiert wurde bevor jemand zu Schaden kam. Das ist Alltag. Auch in anderen verantwortungsvollen Berufen. Jemandem daraus einen Strick zu drehen ist (möglicherweise nicht juristisch aber zumindest moralisch) in meinen Augen unterste Schublade. Denn wie du schon so trefflich angemerkt hast: es wird hier Perfektion erwartet. Das jedoch ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Das ist für mich so ähnlich wie damals als man J. Sullenberger im Hearing einen Strick draus drehen wollte, dass er eine Notwasserung durchgeführt hat obwohl er (völlig realitätsfern) noch einen Flughafen über dicht besiedeltem Gebiet hätte erreichen können. Ohne Schub. Hätte er diese Entscheidung getroffen wären jetzt viele Menschen (auch welche die nicht im Flugzeug saßen) tot.
Meine Meinung: man muss auch in der Juristerei nicht (immer) alles ausreizen was die Gesetze hergeben.

 

[Fare_IT]

(...) Seid ihr alle perfekt? (...)

"Perfection is when one realizes his imperfection."

Der maßgebliche Punkt ist "one realizes":

Training in der Luftfahrt bedeutet vor allem Beteiligten die Fähigkeit anzutrainieren, die eigene "Imperfection" erkennen zu können, und den Umstand der Erkennung nicht als "Schwäche" sondern als "Stärke" in zu treffende Entscheidungen zu integrieren.

Offenheit, Fairness und gegenseitiger Respekt im Umgang bringt uns gemeinsam weiter (GAIN Culture) - als Piloten, als Ehepartner, als Freund, als Eltern, als Mensch...

So sehr ich dem Grundtenor deines Postings zustimme: juristisch gesehen gibt es tatsächlich die Möglichkeit dich zu belangen wenn durch das zu schnell fahren jemand gefährdet wurde.

Ich empfehle vor diesem Hintergrund am Sonntag vor dem Kamin einmal die Auseinandersetzung mit
Themen (und deren juristische Deutung) wie:

* Vater schuettelt Baby zu Tode
* Illegales Autorennen mit Todesfolge (zB in Berlin)

Scheinbar weit weg von diesem Thread - und doch tatsächlich sehr sehr nah.

 

[Worldtraveler42]

Fahrt ihr alle 50 km/h in der Stadt? Bestimmt... wenn ihr darüber geblitzt werdet, müsst ihr euch demnächst dafür verantworten, dass es ja schlimm ausgehen könnte. Vor Gericht. Es hätte ja sein können, dass ihr jemanden umfahrt.

Hab ich etwas verpasst? Ich werde, wenn ich zu schnell unterwegs bin, geblitzt. Bei kleineren Vergehen, ein Strafzettel. Bei größeren Verstößen landet das durchaus vor einem Richter. Ich wäre jedenfalls nicht der Erste dem man die Karre abnimmt, den Führerschein einzieht und zu Bußgeldern verdonnert.

Wenn der Chirurg deine Nierentransplatation vermurkst, zeigst du den bestimmt auch nicht strafrechtlich an, gell? Chirurg war ja im Arbeitsstress und hat das nicht so gemeint.

Hier versucht sich jemand zu profilieren, einen Präzedenzfall zu schaffen.

Mit welchem Ziel?

 

[jsm1955]

Was mich am meisten erstaunt ist, dass es in ZRH überhaupt möglich ist, gleichzeitig Starterlaubnis auf kreuzenden Bahnen zu geben und dass es keine technische Sicherheitseinrichtung gibt, die das verhindert oder zumindest warnt! So etwas wäre bei der Eisenbahn undenkbar, (jedenfalls im Regelbetrieb).

Es ist doch technisch ohne weiteres möglich, die Starterlaubnis (zwangsweise) in einem technischen System zu registrieren, das dann konkurrierende Erlaubnisse solange verhindert, bis die Bahn wieder frei ist. Normalerweise sollten sich doch sowohl die Freigabe durch erfolgreichen Start wir auch das Verlassen der Bahn nach Startabbruch technisch registrieren lassen?

Wieso macht man hier einen Menschen, der naturgemäß eine sicherheitstechnisch viel höhere Fehlerquote hat als technische Systeme für so kritische Prozesse verantwortlich? Wenigsten eine technische Unterstützung wäre doch angemessen?

 

[longhaulgiant]

Was mich am meisten erstaunt ist, dass es in ZRH überhaupt möglich ist, gleichzeitig Starterlaubnis auf kreuzenden Bahnen zu geben und dass es keine technische Sicherheitseinrichtung gibt, die das verhindert oder zumindest warnt! So etwas wäre bei der Eisenbahn undenkbar, (jedenfalls im Regelbetrieb).

So wie ich das verstanden habe gibt es dieses Warnsystem durchaus. Das war auch der Grund warum der Lotse den Fehler noch bemerkt hat. Allerdings aus Sicht des Gerichts (genauer: der jetzigen Instanz) zu spät.

 

[Loungepotato]

Was mich am meisten erstaunt ist, dass es in ZRH überhaupt möglich ist, gleichzeitig Starterlaubnis auf kreuzenden Bahnen zu geben und dass es keine technische Sicherheitseinrichtung gibt, die das verhindert oder zumindest warnt! So etwas wäre bei der Eisenbahn undenkbar, (jedenfalls im Regelbetrieb).

Es ist doch technisch ohne weiteres möglich, die Starterlaubnis (zwangsweise) in einem technischen System zu registrieren, das dann konkurrierende Erlaubnisse solange verhindert, bis die Bahn wieder frei ist. Normalerweise sollten sich doch sowohl die Freigabe durch erfolgreichen Start wir auch das Verlassen der Bahn nach Startabbruch technisch registrieren lassen?

Wieso macht man hier einen Menschen, der naturgemäß eine sicherheitstechnisch viel höhere Fehlerquote hat als technische Systeme für so kritische Prozesse verantwortlich? Wenigsten eine technische Unterstützung wäre doch angemessen?

ZRH hat ein Bodenradar und, wenn ich mich recht erinnere, ein Konfliktwarnsystem. Aber das übeprüft natürlich nicht, was der Lotse im Sprechfunk sagt.

Ich würde trotzdem davon abraten zu viele Prozess von den Lotsen, die gar nicht so viele Fehler machen, auf "Technik" zu verlagern, denn die ist auch nur so gut wie die von Menschen gemachte Abbildung der Abläufe in der Technik und die sind in der Luftfahrt höchst komplex und auch sehr variabel.

 

[jsm1955]

ZRH hat ein Bodenradar und, wenn ich mich recht erinnere, ein Konfliktwarnsystem. Aber das übeprüft natürlich nicht, was der Lotse im Sprechfunk sagt.

Ich würde trotzdem davon abraten zu viele Prozess von den Lotsen, die gar nicht so viele Fehler machen, auf "Technik" zu verlagern, denn die ist auch nur so gut wie die von Menschen gemachte Abbildung der Abläufe in der Technik und die sind in der Luftfahrt höchst komplex und auch sehr variabel.

Im Prinzip stimme ich dir zu aber es geht nicht um "Verlagern" sondern um eine zusätzlich redundante Sicherungsebene, die nur eingreift, wenn der Lotse einen Fehler macht, und zweitens ist das ja hier eher ein Sonderfall der Luftfahrt, der sich auf Flugebene Null abspielt.
Für solche Prozesse gibt es aber ausreichend getestete und millionenfach bewährte Sicherungssysteme.
Im vorliegenden Fall wäre es ausreichend, wenn eine Roll- oder Starterlaubnis nicht nur per Sprechfunk erklärt, sondern zusätzlich auch in einem technischen System erfasst würde, beispielsweise durch einfachen Knopfdruck, der ja beispielsweise auch das Kommando des des Lotsen generieren könnte, um doppelte Handlungen zu vermeiden. Dann kennt das System mögliche Konflikte schon, bevor sich überhaupt irgendetwas bewegt. Der Radar kann dann dazu dienen, festzustellen, ob tatsächlich eine Gefahr besteht.
BTW: Bei anderen zweidimensionalen Verkehrsträgern hat man das Problem ja schlicht durch Signale gelöst.

 

[koeby]

https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Bundesgericht-spricht-Fluglotsen-schuldig-30979141

Urteil #2

Irgendwie beängstigend, was da passiert

 

[longhaulgiant]

Da wäre jetzt der Gesetzgeber gefordert ein Gesetz zu erlassen, dass nur grob fahrlässiges und vorsätzliches Verhalten strafwürdig ist. Sollten sie das nicht tun sehe ich schwarz für die erwähnte Sicherheitskultur in der Schweiz...

 

[umsteiger]

Tue mich damit auch schwer. Ist wohl diesem seltsamen Berufszweig geschuldet.

Einerseits maßlos überbezahlt. Anderseits bei einer solchen Rechtsprechung ständig mit einem Bein im Kittchen.

Zwar könnte man argumentieren, dass das der Preis für die hohe Bezahlung ist. Aber das suggeriert fälschlich, dass ein fettes Gehalt vor Fehlern schütz.

Befürchte ebenfalls, dass die Sicherheitskultur darunter leiden könnte. Nur wenn (einfache) Fehler schonungslos und ohne Angst vor Strafverfolgung oder beruflichen Konsequenzen aufgearbeitet werden, kann die Flugsicherheit davon profitieren.

Bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass einem Lotsen nicht gekündigt werden könnte, falls sich bei ihm Fehler häufen, oder dass sie vor Strafverfolgung sicher wären, wenn sie sich grob fahrlässig verhalten.

 

[Allererste Reihe]

So "maßlos überbezahlt" finde ich Lotsen gar nicht.

Kenne die Zahlen in der Schweiz nicht, die Kollegen der DFS liegen irgendwo bei 100k+ und erreichen die 200k eher nicht.

Finde ich für einen hochspezialisierten Beruf mit viel Verantwortung im Schichtbetrieb gut bezahlt aber keineswegs "maßlos überbezahlt".

 

[umsteiger]

Geradezu absurd übertrieben. Hochspezialisierte Berufe letztlich im öffentlichen Dienst gibt es viele. Und wenn ich beispielsweise den Beruf des Lotsen mit dem eines Richters vergleiche...

 

[poeter]

So "maßlos überbezahlt" finde ich Lotsen gar nicht.

Kenne die Zahlen in der Schweiz nicht, die Kollegen der DFS liegen irgendwo bei 100k+ und erreichen die 200k eher nicht.

Finde ich für einen hochspezialisierten Beruf mit viel Verantwortung im Schichtbetrieb gut bezahlt aber keineswegs "maßlos überbezahlt".

Und was ist mit Chirurgen, Feuerwehr- und Rettungsdienst Leitstellendisponenten, Notärzten, usw.
Alle tragen sehr viel Verantwortung und arbeiten im Schichtdienst. Oft untelriegen deren Entscheidung, die nicht einer _einfachen Logik_ wie: "Wenn einer startet darf kein zweiter starten".

In den meisten dieser Jobs ist bei 65k Ende der Fahnenstange.

 

[Flying Lawyer]

Geradezu absurd übertrieben. Hochspezialisierte Berufe letztlich im öffentlichen Dienst gibt es viele. Und wenn ich beispielsweise den Beruf des Lotsen mit dem eines Richters vergleiche...

Richtig, ein Richter der kurz vor die dreißig ist bevor er ueberhaupt Geld verdient empfindet 100 bis 200k als ziemlich außergewöhnlich.

 

[Flying Lawyer]

So "maßlos überbezahlt" finde ich Lotsen gar nicht.

Kenne die Zahlen in der Schweiz nicht, die Kollegen der DFS liegen irgendwo bei 100k+ und erreichen die 200k eher nicht.

Finde ich für einen hochspezialisierten Beruf mit viel Verantwortung im Schichtbetrieb gut bezahlt aber keineswegs "maßlos überbezahlt".

Wenn ich es richtig sehe ist das ein Ausbildungsberuf, in den man nach dem Abi mit 18 Jahren und nach der DFS mit 900 EUR Ausbildungsvergütung einsteigt. Im Gegensatz zu Ärzten, Juristen und anderen hochspezialisierten Berufen investiert der Fluglotse damit in seine Ausbildung nulles, nix und nicht, sondern gehört eher in die Schiene der Maurer, Bankkaufleute, Rechtsanwaltsfachangestelltwn. Dafür ist die Bezahlung ziemlich gut.

 

[InsideMUC]

Dass sich gerade die Anwälte hier über die Vergütung von Fluglotsen so echauffieren, ist doch ziemlich jämmerlich

 

[herward1]

Tue mich damit auch schwer. Ist wohl diesem seltsamen Berufszweig geschuldet.

Einerseits maßlos überbezahlt. Anderseits bei einer solchen Rechtsprechung ständig mit einem Bein im Kittchen.

Wieso maßlos überbezahlt ? Hast Du überhaupt eine Ahnung vom Alltag eines Lotsen und dem Berufsbild bzw. den Anforderungen? Sind dann nicht viele andere auch überbezahlt ? (Manager, Ärzte, Piloten...)

 

[herward1]

Wenn ich es richtig sehe ist das ein Ausbildungsberuf, in den man nach dem Abi mit 18 Jahren und nach der DFS mit 900 EUR Ausbildungsvergütung einsteigt. Im Gegensatz zu Ärzten, Juristen und anderen hochspezialisierten Berufen investiert der Fluglotse damit in seine Ausbildung nulles, nix und nicht, sondern gehört eher in die Schiene der Maurer, Bankkaufleute, Rechtsanwaltsfachangestelltwn. Dafür ist die Bezahlung ziemlich gut.

Wer einen Fluglotsen mit Maurer in einen Topf wirft, lebt in einer Parallelwelt.

 

[Loungepotato]

Trotz der vergleichsweise anständigen Bezahlung, gibt es einen Mangel an Lotsen.

Es gibt einfach recht wenige Menschen, die die Begabung dazu mitbringen. Ob man nun nach Begabung oder Ausbildungsdauer entlohnen sollte, kann man diskutieren, regelt in dem Fall aber die Knappheit.