Fluglotse für sich überschneidende Starterlaubnis verurteilt

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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Das ganze Problem ist doch einfach das man durch "Beinahe Unfälle" lernt die Gefahren zu erkennen und ABZUSTELLEN!
Das geht nur dadurch das man gemeinsam drüber spricht, damit der nächste nicht auch in die Falle tappt.
Wenn keiner mehr drüber spricht und verschweigt weil sonst die Strafverfolgung Anlauf nimmt riskiert beim nächsten Zwischenfall das der Beinahe-Unfall zum GAU wird.

Das gilt wieder für den Fahrdienstleiter genauso. Ich habe von Strafrecht im Allgemeinen und von Schweizer Strafrecht im Besonderen null Ahnung. Ich kann mich aber noch dunkel daran erinnern, dass die Staatsanwaltschaft in Deutschland an das Legalitätsprinzip gebunden ist. Wenn es den Verdacht einer Straftat gibt, muss die Staatsanwaltschaft ermitteln. Wenn es einen hinreichenden Tatverdacht gibt, ist Anklage zu erheben.

Was das Gericht am Ende des Tages daraus macht, ist noch eine ganz andere Frage.

In Deutschland gäbe es viele Möglichkeiten, damit angemessen umzugehen. Ich gehe einmal davon aus, dass das in der Schweiz ähnlich ist.

Nur mal zur Erinnerung: der Fahrdienstleiter beim Zusammenstoß in Bad Aibling hat 42 Monate Freiheitsstrafe bekommen weil er in Ausübung seines Berufes einen Fehler gemacht hat.Dort ist etwas passiert. Es gab nämlich Tote und schwer Verletzte. Wäre nichts passiert, hätte es wahrscheinlich eine Einstellung nach 153a StPO, eine Geldstrafe oder eine Bewährungsstrafe gegeben. Hier ist zum Glück nichts passiert. Trotzdem muss es rechtlich aufgearbeitet werden.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.828
4.665
Da hast Du nen blinden Fleck: wenn was passiert, dann wird es richtig übel für den Lotsen. Von der psychischen Belastung, xxx Menschen auf dem Gewissen zu haben, über strafrechtliche Konsequenzen.

Nochmals, es ist nix passiert!

Ich habe keinen blinden Fleck. Siehe unten. Fahrdienstleiter Bad Aibling. Für den war es richtig übel. Dreieinhalb Jahre. Die Tatsache, dass nichts passiert ist, kann sich in der Strafzumessung auswirken. Der Tatbestand der Norm, wie er weiter oben zitiert wird, könnte auf den ersten Blick durchaus verwirklicht sein.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.828
4.665
Kommt auf die Branche an. Eine falsche Entscheidung, und schon können mehrere zehntausende Euro pro Minute an Pönale gezahlt werden. Da will ich lieber nicht wissen, was mein AG mit mir anstellt... ;)

Das ist nach dem was einige hier sagen, überhaupt nicht relevant. Außerdem ärgert man sich über IT Fritzen mindestens genauso oft wie über Rechtsanwälte. Daher geschieht es denen doch auch völlig recht. Und der erste wird gleich sagen, dass du es doch auch nicht selbst zahlen musst.=;
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.828
4.665
Und mein Vater hat immer gesagt:

Scholle ist wichtig, viel Scholle

...der Spiegel sagt: die richtige PLZ spielt eine gewichtige Rolle

...einige Genforscher sagen, 70 % sind durch gene determiniert

... aus der richtigen Familie stammen

Glück gehört in diesem Land sicher nicht zu den Voraussetzungen zu der 1% Spitze zu gehören.

Aber eins ist auch klar: Das Glück in die 1% zu gehören, basiert v.a. darauf dass viele Menschen glauben dass

- Spitzenleistung
- langer Atem
- Glück

die wesentlichen Aspekte bei der Gestaltung ihres Erfolges sind.

Nur meine 5,25 cents.

Andere wiederum sagen, Intelligenz ist zu dreiviertel auf Fleiß gegründet. Die richtige Familie und die richtige Postleitzahl sind glaube ich heute nicht mehr so relevant. Das Glück gehört für mich dazu und ich habe es zweimal im Leben gehabt als von mir nicht zu beeinflussende gesellschaftliche Weichen gestellt worden. Sonst wäre ich ausweislich der Statistik und meiner Staatsexamen sicherlich auch kein Hungerleider geworden, hätte aber wahrscheinlich selten bis nie das Vergnügen Först zu fliegen.
 

Rampenkasper

Aktives Mitglied
20.06.2019
191
279
MUC
Frage ist aber dann genauso, muss ein Fluglotse die gleiche persönliche Verantwortung tragen, wie ein Fahrdienstleiter bei der DB, wie ein Hafenlotse im Hamburger Hafen oder wie ein Busfahrer auf der Autobahn? Damit fing doch die ganze Diskussion an und ich meine „ja“. Das persönliche Risiko ist eben so wie beim Arzt oder anderen Berufen mit einem solchen Gehalt finanziell abgefedert. Der Hafenlotse oder der Fahrdienstleiter wären froh, wenn sie ein solches Einkommen hätten und tragen ein vergleichbares Risiko. Darum verstehe ich die traurigen Kommentare über die armen Fluglotsen nicht.

Ich will dir weder dein wohl verdientes Gehalt oder deine Leistung als Anwalt madig machen. Mit Sicherheit fühlen sich die meisten Anwälte, ähnlich wie wsl. die meisten Berufsgruppen, zurecht nicht genug für ihre Leistung wertgeschätzt.

Aber deine Einschätzung zum Thema Verantwortung teile ich nicht. Jeden Tag dürfte es in Reisebussen auf deutschen Autobahnen ähnlich knappe riskante Situationen geben wie den Zwischenfall in ZRH. Da wird aber kein Busfahrer belangt, einfach weil niemand ihn vor Gericht zerrt.
Kein Fluglotse macht so einen Fehler freiwillig oder leichtfertig, und auch ohne die juristischen Folgen dürfte so ein Vorfall den betroffenen Lotsen mehr als genug zerrütten. Wenn ich mir die Unterschiede im Sicherheitsbewusstsein zwischen verschiedenen Airlines und Nationen anschaue, dann sind meines Empfindens nach dort die sichersten Bedingungen vorzufinden, wo man offen und ehrlich über einen Fehler reden kann und wo anerkannt wird, dass Fehler machen menschlich ist und früher oder später jedem passiert. Deswegen hat man in der Luftfahrt Prozesse und Systeme als Sicherheitsnetz etabliert, die diese Umstände anerkennen und versuchen, ihre Folgen so weit wie möglich zu verhindern. Und deshalb sollte bei einem Fehler nicht die Frage sein, wie denn der Fehlerverursachende zu bestrafen ist, sondern was man besser machen kann, um den Fehler in Zukunft zu vermeiden.

Sollte ein Lotse natürlich dauerhaft eine schlechte Arbeitsleistung zeigen und nicht bei der Sache sein, dann muss das natürlich unweigerlich und konsequent berufliche Folgen nach sich ziehen. Ich bin aber überzeugt, dass in Deutschland, Österreich, der Schweiz und allen anderen nordeuropäischen Ländern die Qualität der Selektion so gut ist, dass niemand dort sitzt, der per sé nicht die kognitiven Fähigkeiten oder das richtige Mindset zu seinem Job hat.

Der Unterschied zwischen im Gehalt zwischen einem Hafenlotsen, FDL und einem ATC dürfte übrigens hauptsächlich in der dritten räumlichen Dimension, der hektischeren und dynamischeren Arbeitsumgebung und (im Vgl. zum FDL) mit dem Umstand, dass halt ein Fluglotse bei mentaler Überlastung (Stichwort Task Saturation) nicht einfach die Notbremse ziehen und alle Flieger an den Siemens-Lufthaken hängen kann, begründet sein.

Um übrigens noch einmal einen Vergleich zwischen Piloten und Fluglotsen zu bemühen: Wenn man bedenkt, was für eine kleine Unaufmerksamkeit hier ausgereicht hat, um für eine ernsthaft kritische Situation zu sorgen, dann möchte man sich nicht ausmahlen, wie viele Piloten in dem Job gnadenlos scheitern würden. Allein wenn ich überlege, wie oft ich es schon erlebt habe, dass ein Flieger mit ausgefahrenen Klappen und Speedbrakes, blinkenden Strobes (und wsl. auch noch angeschaltetem Wetterradar) in die Position gerollt ist, weil die Cockpitcrew nach dem Touchdown mental schon im Feierabend war und keiner mehr die After Landing Procedures bedacht hat.
Ich will den betroffenen Crews da keinen Vorwurf machen, weil man sich vorstellen kann, warum und wieso es passiert ist, aber es führt einem doch ganz gut die unterschiedlichen Ansprüche an Aufmerksamkeit vor Augen.
 
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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.107
992
CGN
Was mir allerdings bei meinem Cousin stinkt und ebenso hier stinkt, ist die herablassende Art, mit der insbesondere über Juristen von angeblichen Unternehmern und anderen Gutmenschen gesprochen wird.

Dazu fallen mir zwei Anmerkungen ein - die jedoch keine Entschuldigung für irgendwelche herablassenden Kommentare Dritter sind.

Zum einen gibt es durchaus Unterschiede zwischen einem KMUnternehner und einer Anwaltskanzlei ähnlicher Größe. Der Anwalt hat mit der Kalkulation von Verkaufspreisen, Rabattverhandlungen, Marktbeobachtung, osteuropäischer billig-Konkurrenz, dem zeitaufwendigen Erstellen von Angeboten und Kostenvoranschlägen uvam nichts zu tun, und vor allem muss er auch nicht riskieren, dass ihm der Kunde die Rechnung kürzt, weil das Ergebnis nicht gefällt. Da sind aber durchaus nicht unerhebliche Themen und entsprechende Verantwortung.

Von daher sieht vielleicht (Spekulation) manch ein Unternehmer das so, dass Anwälte auch nur so halbe Unternehmer sind...


Und die zweite Anmerkung betrifft deinen Cousin. Ich kenne Dich nicht persönlich, ich meine das auch nicht böse (und viele andere Beiträge von dir schätze ich), aber Du schreibst gefühlt einmal die Woche, was du für ein erfolgreicher Hecht bist. Vielleicht bist du im echten Leben ja ganz anders. Vielleicht - ebenfalls Spekulation - ist es aber im echten Leben genauso und hängt deinem Cousin zum Hals raus ;)
 
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Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
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Dann bist du ein komischer Unternehmer, der (1) so gut ist aber (2) minderwertige Dienstleister völlig überbezahlt. Bei mir gehen an jedem 22sten die Gehälter für bald 30 Leute raus. Mit so Mandanten wie Dir, die offenbar nur unzufrieden sind, könnten wir nicht überleben. Denn im Gegensatz zum Fluglotsen sind wir kein Monopolbetrieb. Und sogenannte Unternehmer, die alles selbst können, keine Preise verhandeln und hinterher große Töne spucken, kommen bei mir nicht ueber die Schwelle oder fliegen ganz schnell raus. Das können wir uns nämlich zum Glück erlauben. Pöbelnde oder unfähige Proleten, wenn es denn solche wider Erwarten gäbe, kommen mir nichts ins Büro. Und Tschüss.

Naja, ist meine Zeit eh nicht wert, daher werde ich mir keine Mühe geben groß eine Antwort zu verfassen. Aber dass gerade ein Anwalt sich über die angebliche Überbezahlung von Fluglotsen beschwert und dann in wirklich absurdester Weise (Ausbildungsberuf) argumentiert, hat mich dann doch so sehr geärgert, dass ich auch mal meine Luft über die "ach-so-tollen-und-gerecht-bezahlten" Anwälte rauslassen musste.

Klar, unter deutschen Rechtsanwälten kennt man die Marktwirtschaft anscheinend nicht so gut, hat man ja immerhin das RVG.

Alle, die hier der Meinung sind, die Fluglotsen sind überbezahlt, denen empfehle ich einfach selbst den Beruf des Fluglotsen auszuüben und sich dann an der Überbezahlung zu erfreuen. :)

Und noch kurz zum letzten Satz: Ein unzufriedener Mandant ist kein unfähiger Prolet. Geschäftspartner, die diese Denkweise vertreten, von denen haben wir uns schon seit Ewigkeiten getrennt - konstruktive Kritik muss man schon annehmen können. Daher auch meinerseits aus Tschüss.
 
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Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
1.187
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Kommt drauf an auf welcher Seite der Rechenmaschine man sitz...
Soll man bezahlen ist das natürlich Maßlos...
Wird man bezahlt--->Gut aufgepasst in der Schule und alles richtig gemacht!
Es zwingt dich doch niemand einen solch überteuerten Anwalt zu beauftragen. Da du es gemacht hast denke ich war er sein Geld wert...?
Außerdem kommt es nicht auf die Länge an... weder bei Frauen noch beim Briefe schreiben.

Du hast sicherlich schon einmal vom RVG gehört, nach dem Anwälte abrechnen? Und das orientiert sich am Streitwert.

Die Streitwerte im Marken- und Urheberrecht sind absurd hoch, fangen meist bei rund 250.000 Euro an und gehen schnell in die Millionen - anhand dessen bemisst sich dann auch die anwaltliche Vergütung.

Nun wäre es ja nicht so, dass Anwalt B die Sache zum halben Preis von Anwalt A macht - die langen da alle kräftig zu, absurde Streitwerte ermöglichen es.

Noch dazu gibt es Anwaltspflicht ab dem Landgericht, irgendeinen Anwalt muss man also zwangsweise beauftragen, ob man möchte oder nicht.

Und ja, ich war auch bereits vor dem BGH - da wird die Auswahl der möglichen Anwälte noch viel geringer, allzu viele gibt es nicht, die auf ein bestimmtes Rechtsgebiet spezialisiert sind und dann auch noch BGH-Zulassung haben.

Also wie man sieht greifen die Anwälte wunderbar zu - in jedem Fall finde ich es wirklich albern, dass gerade ein Anwalt sich hier über die Überbezahlung der Fluglotsen echauffiert. Wahrscheinlich alles etwas subjektiv, aber das war mir wirklich zu viel des Guten. An Ironie kaum zu übertreffen.
 
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Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
1.187
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Dazu fallen mir zwei Anmerkungen ein - die jedoch keine Entschuldigung für irgendwelche herablassenden Kommentare Dritter sind.

Zum einen gibt es durchaus Unterschiede zwischen einem KMUnternehner und einer Anwaltskanzlei ähnlicher Größe. Der Anwalt hat mit der Kalkulation von Verkaufspreisen, Rabattverhandlungen, Marktbeobachtung, osteuropäischer billig-Konkurrenz, dem zeitaufwendigen Erstellen von Angeboten und Kostenvoranschlägen uvam nichts zu tun, und vor allem muss er auch nicht riskieren, dass ihm der Kunde die Rechnung kürzt, weil das Ergebnis nicht gefällt. Da sind aber durchaus nicht unerhebliche Themen und entsprechende Verantwortung.

Von daher sieht vielleicht (Spekulation) manch ein Unternehmer das so, dass Anwälte auch nur so halbe Unternehmer sind...


Und die zweite Anmerkung betrifft deinen Cousin. Ich kenne Dich nicht persönlich, ich meine das auch nicht böse (und viele andere Beiträge von dir schätze ich), aber Du schreibst gefühlt einmal die Woche, was du für ein erfolgreicher Hecht bist. Vielleicht bist du im echten Leben ja ganz anders. Vielleicht - ebenfalls Spekulation - ist es aber im echten Leben genauso und hängt deinem Cousin zum Hals raus ;)

Jepp, genau das fällt mir auch sehr negativ auf. Man muss den erfolgreichen Anwalt, der rund um den Globus trottet (aktuell ja auf dem Rückflug von Asien) für seine hochwichtigen Mandanten, der anscheinend unersetzbar ist, ja nicht so raushängen lassen. Etwas weniger Selbstdarstellung wäre wirklich angenehmer zu lesen.

Ansonsten muss ich dir in der Sache mit dem halben Unternehmertum durchaus recht geben. Anwälte sind extrem geschützt vor Konkurrenz - durch das Gesetz (kein Wunder, ist die am häufigsten vertretene Berufsgruppe von Bundestagsabgeordneten doch Anwälten, das hat schon etwas Beigeschmack). Die Vergütung ist doch recht komfortabel geregelt mit dem RVG. Dumping also nicht möglich, Konkurrenz aus anderen Ländern sowieso nicht, weil die Zulassung fehlt, usw.

Das Risiko ist auch recht vertretbar - Haftungsrisiko ziemlich begrenzt, Skalierung doch relativ einfach in beide Richtungen möglich. Großer Kapitaleinsatz oder Investitionen auch nicht nötig - letzten Endes nur etwas Fläche für die Kanzlei und dann eben Personal. Aber das kann man natürlich entsprechend aufbauen. Keine Kanzlei wird wohl direkt mit 20 Anwälten starten - es fängt eben klein an und wenn die Auftragslage gut ist, werden es allmählich mehr.

Ich will nicht sagen, dass man als Anwalt nicht auch hart arbeiten muss und es sich sicherlich wohl verdient hat, wenn man eine erfolgreiche Kanzlei aufgebaut hat, aber ja, es sind doch einige angenehme Komponenten dabei, die Unternehmen in der freien Marktwirtschaft so nicht haben. Das hast du sehr gut beschrieben.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Du hast sicherlich schon einmal vom RVG gehört, nach dem Anwälte abrechnen? Und das orientiert sich am Streitwert.

Die Streitwerte im Marken- und Urheberrecht sind absurd hoch, fangen meist bei rund 250.000 Euro an und gehen schnell in die Millionen - anhand dessen bemisst sich dann auch die anwaltliche Vergütung.

Nun wäre es ja nicht so, dass Anwalt B die Sache zum halben Preis von Anwalt A macht - die langen da alle kräftig zu, absurde Streitwerte ermöglichen es.

Noch dazu gibt es Anwaltspflicht ab dem Landgericht, irgendeinen Anwalt muss man also zwangsweise beauftragen, ob man möchte oder nicht.

Und ja, ich war auch bereits vor dem BGH - da wird die Auswahl der möglichen Anwälte noch viel geringer, allzu viele gibt es nicht, die auf ein bestimmtes Rechtsgebiet spezialisiert sind und dann auch noch BGH-Zulassung haben.

Also wie man sieht greifen die Anwälte wunderbar zu - in jedem Fall finde ich es wirklich albern, dass gerade ein Anwalt sich hier über die Überbezahlung der Fluglotsen echauffiert. Wahrscheinlich alles etwas subjektiv, aber das war mir wirklich zu viel des Guten. An Ironie kaum zu übertreffen.

Natürlich ist es so dass bei Anwälten Preiskampf herrscht. Das RVG ist nicht gottgegeben. Ich kenne genug Kollegen, die gut sind und die für Stundensätze von 150 oder 200 Euro arbeiten und da kommen mir die Tränen, wenn ein deutscher Handwerksmeister das für zu teuer hält. Wer glaubt dass das RVG heute noch nach oben oder auch nach unten eine feste Größe ist hat die letzten 20 Jahre nicht mitbekommen. Und dazu gibt es bei uns die Konkurrenz der Steuerberater, die regelmäßig in den anwaltlichen Bereich hinein beraten, die Konkurrenz der Berufsverbände und wenn du international tätig bist die Konkurrenz der ausländischen Kollegen.

Und das Durchschnitteinkonmen deutscher Anwälte liegt bei etwas über 3000 Euro. Das Durchschnittseinkommen Düsseldorfer Anwaltssekretärinnen liegt darüber, dass der Fluglotsen allemal. Also lass Deine unangebrachte Polemik, die einerseits auf Unwissen, andererseits auf Verhandlungsunwilligkeit beruht, lieber weg.
 
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Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
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Und das Durchschnitteinkonmen deutscher Anwälte liegt bei etwas über 3000 Euro.

Brutto? Netto? Ich erbitte um einen Beleg hierfür. Das glaube ich nämlich beim besten Willen nicht, sorry.

Edit: Selbst mal eben für 10 Sekunden eine Suchmaschine bemüht und die erste, vertrauenswürdige Seite meint, dass das Durchschnitts-Einkommen für angestellte Vollzeit-Rechtsanwälte im Jahr 2013 bei 66.000 Euro lag. Als selbstständiger RA bzw. Partner natürlich ein Vielfaches davon. Wenn man jetzt noch allgemeine Gehaltsanstiege und die Inflation seit 2013 miteinberechnet, kommt man definitiv auf über 70.000 Euro / Jahr - wohl gemerkt nur die angestellten, womit der Durchschnit aller dt. Anwälte wie von dir behauptet eher in Richtung 80-100k / Jahr gehen dürfte. Daher nochmal die Bitte um Angabe einer Quelle, wo die 3.000 Euro / Monat herkommen sollen - das wären im Jahr lächerliche 36k und würde mich mehr als verwundern. Mir jedenfalls ist kein einziger Anwalt bekannt, der für das von dir genannte Gehalt auch nur den Finger krumm machen würde.

Quelle: https://www.beck-stellenmarkt.de/ra...lt-von-juristen-wie-viel-geld-verdienen-sie-0
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.294
9.814
Um mal von der Gehaltsdiskussion wegzusteuern: wäre es möglich diese Vorfälle anonym zu melden? Oder ist SkyGuide dann wieder verpflichtet auf Anfrage der Staatsanwaltschaft die Namen rauszugeben? Und wenn sie das System so aufziehen, dass sie keine Namen kennen? Alternativ nach Ablauf der Verjährung melden?

Klar finde ich auch nicht optimal aber würde wenigstens die Sicherheitskultur weniger schwächen als Vorfälle gar nicht mehr freiwillig zu melden.
 
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Andreas91

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30.03.2015
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Um mal von der Gehaltsdiskussion wegzusteuern: wäre es möglich diese Vorfälle anonym zu melden? Oder ist SkyGuide dann wieder verpflichtet auf Anfrage der Staatsanwaltschaft die Namen rauszugeben? Und wenn sie das System so aufziehen, dass sie keine Namen kennen? Alternativ nach Ablauf der Verjährung melden?

Klar finde ich auch nicht optimal aber würde wenigstens die Sicherheitskultur weniger schwächen als Vorfälle gar nicht mehr freiwillig zu melden.

Das Argument bzgl. Schwächung der Sicherheitskultur halte ich ehrlich gesagt nur für vorgeschoben. Es stellt sich ziemlich sicher so dar, dass ein solcher Vorfall gemeldet werden MUSS - die Angabe von aero.de im Ursprungsartikel ist äußerst fragwürdig. Es wurde ja hier im Thread bereits weiter vorne zitiert, dass Zwischenfälle, die zu einem Startabbruch führen definitiv gemeldet werden müssen. Also nichts mit freiwillig.

Die Kritik an dem Gericht ist für mich auch nur bedingt nachvollziehbar, hier wird letzten Endes nur geltendes Recht angewandt. Zugegebenermaßen besteht hier natürlich etwas Spielraum für ein Gericht, aber das Urteil lässt sich durchaus sachlich nachvollziehen. Und die Argumentation, dass eine Verurteilung hier nicht nötig gewesen wäre, da ja niemand zu Schaden gekommen ist - das war eher reines Glück als im Einfluss des Lotsen. Wäre die andere Maschine etwas früher gestartet, hätte es recht sicher fatale Folgen gegeben.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
22.023
16.315
Selbst mal eben für 10 Sekunden eine Suchmaschine bemüht und die erste, vertrauenswürdige Seite meint, dass das Durchschnitts-Einkommen für angestellte Vollzeit-Rechtsanwälte im Jahr 2013 bei 66.000 Euro lag. Als selbstständiger RA bzw. Partner natürlich ein Vielfaches davon.

Au contraire: Ein selbstaendiger Einzelkaempfer hat etwa 100.000 EUR Umsatz, 50.000 EUR Vorsteuer(!)-Gewinn, Median. Im Osten die Haelfte.
 
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Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
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Au contraire: Ein selbstaendiger Einzelkaempfer hat etwa 100.000 EUR Umsatz, 50.000 EUR Vorsteuer(!)-Gewinn, Median. Im Osten die Haelfte.

Gut, das war natürlich arg pauschalisiert von mir - ein selbstständiger RA kann natürlich ggf. auch weniger als ein angestellter RA verdienen (wobei sich dann durchaus die Frage stellt, ob eine Anstellung in einem solchen Fall nicht mehr Sinn macht).

Fakt scheint jedenfalls, dass die 36k Euro Durchschnittsgehalt von Flying Lawyer an den Haaren herbeigezogen sind.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Brutto? Netto? Ich erbitte um einen Beleg hierfür. Das glaube ich nämlich beim besten Willen nicht, sorry.

Edit: Selbst mal eben für 10 Sekunden eine Suchmaschine bemüht und die erste, vertrauenswürdige Seite meint, dass das Durchschnitts-Einkommen für angestellte Vollzeit-Rechtsanwälte im Jahr 2013 bei 66.000 Euro lag. Als selbstständiger RA bzw. Partner natürlich ein Vielfaches davon. Wenn man jetzt noch allgemeine Gehaltsanstiege und die Inflation seit 2013 miteinberechnet, kommt man definitiv auf über 70.000 Euro / Jahr - wohl gemerkt nur die angestellten, womit der Durchschnit aller dt. Anwälte wie von dir behauptet eher in Richtung 80-100k / Jahr gehen dürfte. Daher nochmal die Bitte um Angabe einer Quelle, wo die 3.000 Euro / Monat herkommen sollen - das wären im Jahr lächerliche 36k und würde mich mehr als verwundern. Mir jedenfalls ist kein einziger Anwalt bekannt, der für das von dir genannte Gehalt auch nur den Finger krumm machen würde.

Quelle: https://www.beck-stellenmarkt.de/ra...lt-von-juristen-wie-viel-geld-verdienen-sie-0

Die angestellten Anwälte in Vollzeit sind aber nur eine kleine und dann recht gut verdienende Gruppe. Die meisten sind selbständig tätig, Scheinselbständigkeit gibt es regelmäßig und hier liegen wir bei teilweise 20.000 EUR im Jahr. Dass selbständige Anwälte ein Vielfaches verdienen, ist leider Blödsinn und verwechselt vielleicht Umsatz mit Gewinn. Es gibt es riesiges sogenanntes Anwaltsprekariat von Leuten die wahrscheinlich mit 3000 EUR happy wären. Haben sie aber lange nicht. Den taxifahrenden Anwalt gibts nicht nur im Film. Zu denen findest du aber nichts, weil die weder in irgendeiner Arbeitsamtsstatiatik noch bei Hartz IV auftauchen. Die haben die Kanzlei im Wohnzimmer und verdienen so, dass sie statistisch nicht auffällig werden. Dieser Beitrag hier lasest dich was ahnen.

https://www.spiegel.de/lebenundlern...e-wahren-gehaelter-der-juristen-a-298504.html

Die sicheren Großverdiener sind die angestellten Rechtsanwälte in angelsaechsischen Beratungsunternehmen mit Einstiegsgehaeltern von 110k bis 140k und dann rauf auf bis 160k bis 200k. Die gehören regelmäßig zu den besten 10 Prozent eines Jahrgangs und haben heftig in ihre Ausbildung investiert. Ohne LLM und/oder Doktor gibt das bei Clifford, Freshfields, Linklaters, A&O, Baker, HSF oder anderen nichts. Die haben die Chance, das vielleicht vier bis sechs Jahre zu verdienen. Dann gibts die 1:20 Chance auf Partnerschaft oder die Umorientierung (aka Verlust des Arbeitsplatzes). Davon gibt es in Deutschland vielleicht um die 1200. Dann gibt es die von Dir bemühten Partner dieser Unternehmen, die das Risiko mit Kapitaleinlagen von bis zu 2 Millionen Euro tragen, dafuer aber auch zwischen 500k und 1500k nach Hause tragen. Davon gibt es um die 300 in Deutschland. In der Gruppe ueber 1000k sind davon rund 1/5. Gut verdienende Berufsfussballspieler gibts mehr ;)




superverdiem
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Au contraire: Ein selbstaendiger Einzelkaempfer hat etwa 100.000 EUR Umsatz, 50.000 EUR Vorsteuer(!)-Gewinn, Median. Im Osten die Haelfte.

So ist es leider. Und würden sich diese Kollegen anständig versichern, hinreichend in ihre Fortbildung investieren und ehrlich die Kosten rechnen (auch die Wohnzimmerkanzlei kostet betriebswirtschaftlich Geld) lägen sie bei Null. Im Gegensatz zu den Fluglotsen sind diese Menschen nicht beruflich abgesichert mit festem Einkommen, Altersversorgung und Unkündbarkeit. (Nur mal um den Dreh zu kriegen).
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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Gut, das war natürlich arg pauschalisiert von mir - ein selbstständiger RA kann natürlich ggf. auch weniger als ein angestellter RA verdienen (wobei sich dann durchaus die Frage stellt, ob eine Anstellung in einem solchen Fall nicht mehr Sinn macht).

Fakt scheint jedenfalls, dass die 36k Euro Durchschnittsgehalt von Flying Lawyer an den Haaren herbeigezogen sind.


Du kapierst es nicht. Die Haelfte der rund 150000 deutschen Anwälte sind Einzelkämpfer, die zwischen 25000 (ost) und 50000 Euro (West) nach Hause tragen. Die davon noch keine Altersvorsorge betrieben haben, die ihre Krankenversicherung - wenn sie eine haben - voll selbst bezahlen. Die keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall kriegen und für die ein Autounfall existenzvernichtend sein kann.

Die Frage, ob eine Anstellung nicht doch besser wäre, ist höhnisch und voll naiv: für die Leute gibts keine Jobs. Die sind nicht selbständig, weil sie es so toll finden, sondern weil sie nach 500 Bewerbungen nichts mit 30000 Euro Festgehalt bekommen haben. Neben der Anwaltstätigkeit kann man immer noch Hausverwaltung betreiben, Taxifahrer spielen, Kellner machen
 
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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Es gibt es riesiges sogenanntes Anwaltsprekariat von Leuten die wahrscheinlich mit 3000 EUR happy wären. Haben sie aber lange nicht. Den taxifahrenden Anwalt gibts nicht nur im Film. Zu denen findest du aber nichts, weil die weder in irgendeiner Arbeitsamtsstatiatik noch bei Hartz IV auftauchen.

Es gibt auch genuegend aufstockende Anwaelte. Wird aber weniger, der Arbeitsmarkt zieht schon auch an.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
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BRU
Davon gibt es in Deutschland vielleicht um die 1200. Dann gibt es die von Dir bemühten Partner dieser Unternehmen, die das Risiko mit Kapitaleinlagen von bis zu 2 Millionen Euro tragen, dafuer aber auch zwischen 500k und 1500k nach Hause tragen. Davon gibt es um die 300 in Deutschland. In der Gruppe ueber 1000k sind davon rund 1/5. Gut verdienende Berufsfussballspieler gibts mehr ;)

Genau das ist aber doch der Punkt: Wie viele Fluglotsen gibt es in Deutschland? Vermutlich auch irgendwas in dem Bereich... Hier gibt es eben keinen drittklassigen Fluglotsen, Dorf-Fluglotsen oder Fluglotsen, der sich sein Gehalt mit Taxifahren aufbessert, sondern die wenigen, die es überhaupt in den Beruf schaffen, gehören zu den Top-Kandidaten. Und haben ein entsprechend hohes Einkommen.

Womit ich hier keineswegs argumentieren möchte, dass Anwälte zu viel verdienen. Nur die Kritik am Einkommen der Fluglotsen kann ich nicht verstehen.

Es gibt nunmal nicht allzu viele Kandidaten, die a) für diesen Beruf geeignet sind, und b) diesen Beruf auch ausüben wollen. Wenn dann noch das Gehalt reduziert würde, gäbe es noch weniger. Kann in Zeiten, wo bereits Mangel herrscht, nicht das Ziel sein....
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.828
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Genau das ist aber doch der Punkt: Wie viele Fluglotsen gibt es in Deutschland? Vermutlich auch irgendwas in dem Bereich... Hier gibt es eben keinen drittklassigen Fluglotsen, Dorf-Fluglotsen oder Fluglotsen, der sich sein Gehalt mit Taxifahren aufbessert, sondern die wenigen, die es überhaupt in den Beruf schaffen, gehören zu den Top-Kandidaten. Und haben ein entsprechend hohes Einkommen.

Womit ich hier keineswegs argumentieren möchte, dass Anwälte zu viel verdienen. Nur die Kritik am Einkommen der Fluglotsen kann ich nicht verstehen.

Es gibt nunmal nicht allzu viele Kandidaten, die a) für diesen Beruf geeignet sind, und b) diesen Beruf auch ausüben wollen. Wenn dann noch das Gehalt reduziert würde, gäbe es noch weniger. Kann in Zeiten, wo bereits Mangel herrscht, nicht das Ziel sein....

Gegen das Gehalt hat doch keiner was. Wohl aber gegen das Argument, dass die persönliche Haftung eines Lotsen unerträglich oder die unzumutbar sei. Mit hohem Gehalt nimmt das Risiko zu. Meistens jedenfalls. Dann gibts halt leider die Berufe mit hohem Risiko und bescheidenem Einkommen. Siehe Fahrdienstleiter Bad Aibling.

Für dessen Gehalt würden einige Arroganzlinge hier morgens aufstehen und trotzdem geht er wegen eines beruflichen Fehlers für 3 1/2 Jahre ins Gefängnis.

Lotsen sollen gerne verdienen was sie verdienen, dann aber auch wissen, welches Risiko ihr Beruf mitbringt. Und die Gefährdensdelikte im Luftverkehr gehören dazu.

Nebenbei. Ob das ein Mangelbeurf wegen der Nachfrage oder wegen unzureichender Ausbildungszahlen des Monopolanbieter in Deutschland ist, weiß ich persönlich nicht.
 

Andreas91

Erfahrenes Mitglied
30.03.2015
1.187
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Gegen das Gehalt hat doch keiner was. Wohl aber gegen das Argument, dass die persönliche Haftung eines Lotsen unerträglich oder die unzumutbar sei. Mit hohem Gehalt nimmt das Risiko zu. Meistens jedenfalls. Dann gibts halt leider die Berufe mit hohem Risiko und bescheidenem Einkommen. Siehe Fahrdienstleiter Bad Aibling.

Für dessen Gehalt würden einige Arroganzlinge hier morgens aufstehen und trotzdem geht er wegen eines beruflichen Fehlers für 3 1/2 Jahre ins Gefängnis.

Lotsen sollen gerne verdienen was sie verdienen, dann aber auch wissen, welches Risiko ihr Beruf mitbringt. Und die Gefährdensdelikte im Luftverkehr gehören dazu.

Nebenbei. Ob das ein Mangelbeurf wegen der Nachfrage oder wegen unzureichender Ausbildungszahlen des Monopolanbieter in Deutschland ist, weiß ich persönlich nicht.

Weißt du gerade selbst nicht mehr, was du schreibst? Du hast doch die ganze Debatte damit angestoßen, dass die Fluglotsen überbezahlt seien und es sich lediglich um einen Ausbildungsberuf handelt. Vielleicht einfach mal ein paar Seiten zurückblättern, falls du dich nicht mehr erinnern kannst? :rolleyes:

Ich bin dann mal raus hier aus dem Thread, alles Gute weiterhin.
 
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Allererste Reihe

Erfahrenes Mitglied
07.05.2012
1.719
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Süddeutschland
Weil hier der Fahrdienstleiter von Bad Aibling so gerne als Beispiel genommen wird. Der hat nicht nur einen kleinen Fehler gemacht, er hat sich während seines Dienstes mit Onlinespielen auf seinem Smartphone abgelenkt statt seine Züge zu überwachen.

Ich kenne nicht die genauen Details des ZRH-Zwischenfalls. Man sollte aber unterscheiden ob ein Fehler halt einfach in einer Phase mit hoher Arbeitsbelastung passiert ist (was OK ist) oder ob ein Mensch schlichtweg seine Arbeit nicht konzentriert tut und deswegen ein Fehler passiert (was nicht OK ist).