Biohazard
Erfahrenes Mitglied
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Weil ihm, als Fluggast, die Unannehmlichkeiten entstanden sind. Wenn dich dein AG im Auto von A nach B schickt, und du geblitzt wirst, zahlst ja auch du, und nicht der AG.
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Downgrade auf Geschäftsreise
- Starter*in RobtheTop
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Weil ihm, als Fluggast, die Unannehmlichkeiten entstanden sind. Wenn dich dein AG im Auto von A nach B schickt, und du geblitzt wirst, zahlst ja auch du, und nicht der AG.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Und weil das bereits geklärt ist, hast Du nicht mehr anzubieten als ein Urteil des LG Köln, das sich mit der hier gestellten Frage überhaupt nicht befasst? Dass der Anspruchsinhaber aus 261/04 nicht Partei des Beförderungsvertrags sein muss, ist eine Banalität und sagt nix darüber aus, ob dieser Anspruch analog § 667 BGB an den Arbeitgeber abzutreten ist (damit dieser den Anspruch dann geltend machen kann).
Es ist auch etwas kurz gedacht, wenn man die Unannehmlichkeiten, für die der "Fluggast" pauschal entschädigt werden soll, ohne weiteres dem Arbeitnehmer zuschreibt: In erster Linie fehlt nämlich der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber während der Zeit, die der Reisende zusätzlich in Röhren, Lounges und Taxen verbringt. Während dieser Zeit besteht der Lohnzahlungsanspruch analog § 670 BGB fort, weshalb es geradezu selbstverständlich ist, dass dann umgekehrt die Entschädigung an den Arbeitgeber fließen muss. Anders kann es nur sein, wenn der Arbeitnehmer seine Aufgaben auch während der Verzögerung unbeschränkt erledigen kann (ortsungebundene Tätigkeiten): dann treffen die "Unannehmlichkeiten" nur ihn, etwa weil er seine Familie nicht sehen kann usw.
Im Ergebnis bin ich da bei Dir, halte aber einen Schadensersatzanspruch des AN in aller Regel für nicht gegeben, weil den AG kein Verschulden an dem Downgrade trifft. Die Lösung ergibt sich m.E. aus ergänzender Vertragsauslegung: § 667 BGB analog gilt nicht, soweit die Entschädigung eine Position betrifft, auf die der AN nach dem Arbeitsvertrag Anspruch hat (nämlich die Reise in C/F).
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Auch das angeführte Urteil des AG Emden befasst sich nicht mit den downgrade, aber nochmal: Es ist bei Art. 7 und Art. 10 derselbe Geist, dieselbe Idee, derselbe Zweck. Aber: Es ist auch müßig, diese Diskussion hier zu führen. Ein jeder mag die Kommentarliteratur hierzu wälzen und sich ein Bild machen.
Übrigens: Ob der Arbeitgeber einen Anspruch aus dem AV mit seinem Arbeitnehmer hat, das ist doch keine Frage der Fluggastrechte, sondern des nationalen Rechts. Aber der AG wird nicht direkt aus Art. 10 gegen das befördernde Luftfahrtunternehmen vorgehen können; das ist alles, was ich gesagt habe und das wird - wie gesagt - auch nicht kontrovers gesehen. Tatsächlich kann abee der Vertragspartner der Airline, also der Arbeitgeber, aus deutschem Schuldrecht gegen die Fluggesellschaft wegen des Minderleistung vorgehen, also direkt aus dem Luftbeförderungsvertrag. Die Minderung ist neben den Fluggastrechten problemlos anwendbar.
Nochmal: Man muss das Nebeneinander von EuropaR und nationalem Recht verstehen. Wortlaut sowie (ausdrücklichen!) Sinn und Zweck einer EU-weiten VO kann man mit nationalen arbeitsrechtlichen Regelungen schwerlich entgegentreten. Art. 10 VO gilt europaweit, da kann es auf analog § 670 BGB nicht ankommen.
Übrigens: Ob der Arbeitgeber einen Anspruch aus dem AV mit seinem Arbeitnehmer hat, das ist doch keine Frage der Fluggastrechte, sondern des nationalen Rechts. Aber der AG wird nicht direkt aus Art. 10 gegen das befördernde Luftfahrtunternehmen vorgehen können; das ist alles, was ich gesagt habe und das wird - wie gesagt - auch nicht kontrovers gesehen. Tatsächlich kann abee der Vertragspartner der Airline, also der Arbeitgeber, aus deutschem Schuldrecht gegen die Fluggesellschaft wegen des Minderleistung vorgehen, also direkt aus dem Luftbeförderungsvertrag. Die Minderung ist neben den Fluggastrechten problemlos anwendbar.
Nochmal: Man muss das Nebeneinander von EuropaR und nationalem Recht verstehen. Wortlaut sowie (ausdrücklichen!) Sinn und Zweck einer EU-weiten VO kann man mit nationalen arbeitsrechtlichen Regelungen schwerlich entgegentreten. Art. 10 VO gilt europaweit, da kann es auf analog § 670 BGB nicht ankommen.
Zuletzt bearbeitet:
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Naja, wenn der Mandant zu mir kommt und mich fragt, wem die Ansprüche aus 261/04 zustehen, dann habe ich ihm nur die halbe Wahrheit gesagt, wenn ich antworte: allein dem Fluggast. Der Laie - und so verstehe ich auch die Frage des OP - will wissen, wer letzten Endes (!) die Entschädigung bekommt. Und das ist bei einem Downgrade der AN nur dann, wenn er einen arbeitsvertraglichen Anspruch auf C/F hat. Und bei Annullierung und Verspätung ist es fast immer der AG, dem der Anspruch zusteht - nicht aus der VO selbst, aber analog § 667 BGB qua Abtretung.
SleepOverGreenland
Megaposter
Doch! Es gibt für den AG einen Grund seinen MA in Premiumklasse auf die Reise zu schicken und dafür viel Geld zu bezahlen, nämlich einen ausgeruhten MA vor Ort zu haben für eine bezahlte Leistung. Das ist durch Downgrade nicht gegeben und dementsprechend entgeht dem AG die volle Leistungsbereitschaft vor Ort, obwohl diese voll bezahlt wird. Somit entsteht primär dem AG ein Schaden. Wer nun vorbringt, dass die Leistungsbereitschaft vor Ort auch nach einem Downgrade voll gegeben ist, der kann dem AG auch gleich Kosten sparen und in Torture Class fliegen. Dann ist auch das Risiko eines Downgrades gering.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
In der Tat. Unter diesem Gesichtspunkt muss ich meine zuvor geäußerte Auffassung, die Downgrade-Kompensation unterfalle nicht § 667 BGB, aufgeben.
Mulder_110
Erfahrenes Mitglied
Aus meiner Sicht ist das glasklar: Die Kompensation steht dem REISENDEN zu, als Kompensation für das erlittene Leid in der niedrigeren Reiseklasse. Punkt.
Die Kompensation ist ja völlig unabhängig davon, wer das Ticket bezahlt hat, was das Ticket gekostet hat, oder ob es überhaupt irgendwas gekostet hat! (Außer ID natürlich). Auch Award-Tickets berechtigen natürlich zur Kompensation. Deswegen ist die Kompensation ja auch ein Fix-Betrag, 250 Euro, 600 Euro usw.
Die Kompensation ist ja völlig unabhängig davon, wer das Ticket bezahlt hat, was das Ticket gekostet hat, oder ob es überhaupt irgendwas gekostet hat! (Außer ID natürlich). Auch Award-Tickets berechtigen natürlich zur Kompensation. Deswegen ist die Kompensation ja auch ein Fix-Betrag, 250 Euro, 600 Euro usw.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Wozu die Abtretung? Der AG hat einen eigenen originären Anspruch, nämlich aus dem deutschen Schuldrecht: Der Luftbeförderungsvertrag wurde nicht ordnungsgemäß erfüllt. Die VO 261/2004 hat einen anderen Regelungsinhalt, nämlich Mindest(!)rechte eines Fluggastes(!).
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Weil der eine Anspruch nichts mit dem anderen zu tun hat und beide von unterschiedlichen Voraussetzungen abhängen, die nicht alle gegeben sein müssen. Deine Annahme, deutsches Schuldrecht sei anwendbar, ist zudem sehr gewagt. Ich habe schon von Geschäftsreisen mit ausländischen Airlines ab ausländischen Flughäfen gehört. Oder von Arbeitgebern, die ihren Sitz nicht in Deutschland haben.
vapianojunkie
Erfahrenes Mitglied
Nach dieser Logik könnte man für ein privat gezahltes Ticket im Falle eines Downgrades zusätzlich zur Kompensation auch noch die Erstattung der Differenz von Business zu Economy verlangen...
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Nochmal: Ich bitte sehr darum, dieses Nebeneinander zu verstehen! Die europarechtliche Herkunft eines Anspruchs hat keinerlei Einfluss darauf, ob dieser Anspruch nach deutschem Arbeitsrecht an den Arbeitgeber herauszugeben ist. Oder willst du hier umgekehrt etwa sagen, dass der AN, der auf einer Dienstreise einen Anspruch aus 261/04 erworben hat, insoweit auch keine Lohnzahlung seines AG trotz Abwesenheit vom Arbeitsplatz verlangen kann?
Als Geschäftsmodell natürlich prima:
AN kommt zu berlin_lawyer: "Herr Anwalt, ich wurde auf einer Dienstreise downgegradet. Steht mir der Anspruch aus der Fluggastrechte-VO zu?"
berlin_lawyer: "Ohne Zweifel. Soll ich die Entschädigung für Sie einziehen?"
AN: "Bitte, ja!"
Monate später, der AN hat inzwischen die Entschädigung ausgezahlt bekommen und beim Mittagessen mit dem Chef davon erzählt:
AN: "Herr Anwalt, danke nochmal für Ihre Mühen, aber mein AG hat mir die gezahlte Entschädigung jetzt vom Lohn abgezogen!"
berlin_lawyer: "Also, das geht ja gar nicht! Soll ich die Differenz für Sie einklagen?"
Monate später, AN hat vor dem Arbeitsgericht verloren:
AN: "Herr Anwalt, was war das denn jetzt?!"
berlin_lawyer: "Das Arbeitsgericht hat einfach keine Ahnung von der Fluggastrechte-VO! Soll ich Berufung einlegen?"
Zuletzt bearbeitet:
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Das ist - sorry für einen sehr deutlichen Kommentar - erst einmal ziemlich "locker" neben der Sache. Papa und Sohn vor der Berufungskammer des Landgerichts Köln haben nichts mit Arbeitsverhältnissen zu tun. Wer was geltend machen kann und wer Vertragspartner ist, ist für das "Behaltendürften" einer solchen Zahlung nicht die Frage. Nicht alles, was man von Dritten verlangen darf/kann, darf man am Ende des Tages auch behalten.
Der Arbeitnehmer ist nach § 667 BGB verpflichtet, dem Arbeitgeber alles, was er bei Ausführung seiner Tätigkeit erhält und was er erlangt, herauszugeben. So steht es im Gesetz. Und dazu gehören erst einmal auch die Zuwendungen, auf die er gegenüber einem Dritten einen Anspruch hat (anderswo lange diskutiertes Thema: Flugmeilen). Ganz sicher gehören erat einmal dazu derartige Entschädigungen in Geld.
Das ist aber nur der erste Schritt, denn die dann zu klärende Frage ist, ob es einen Anspruch des Arbeitnehmers gegen den Arbeitgeber auf eine wie auch immer geartete Kompensation gibt, weil die gebuchte Reiseklasse nicht zur Verfügung gestellt wurde. Diese Frage spielt im Arbeitsrecht und im Zweifel vor den Arbeitsgerichten.
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Es ist noch einfacher: Die "anderslautenden Vorgaben" stehen im Gesetz. Insofern "Pech gehabt", wenn es keine abweichende Regelung gibt.
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Besser gleich die Allianz anrufen, denn das ist für mich ein ziemlicher Haftungsfall
schlauberger
Erfahrenes Mitglied
Besser gleich die Allianz anrufen, denn das ist für mich ein ziemlicher Haftungsfall
Wieso? Reicht doch in erster Instanz, wenn er auf sein Honorar "verzichtet".
FLYGVA
"Ich muss meinen Status verteidigen!"
Mein Arbeitgeber - der allerdings eine öffentliche Einrichtung ist - legt hier schlicht und ergreifend die Entscheidung des BAG zu den Meilen (BAG Urt. v. 11.04.2006, Az.: 9 AZR 500/05 diverse Male veröffentlicht und besprochen) analog aus.
Ich darf die Meilen nicht behalten, also auch eine mögliche Entschädigung nicht. Denn bezahlt habe eben nicht ich, sondern der Arbeitgeber. Hierbei wird zwischen Downgrade und Verspätung nicht getrennt - was bei uns allerdings einfach ist, da wir eh nach Reisekosten Economy buchen und alles andere nur Kulanz ist. Und wir unterscheiden auch nicht, ob es der Flieger oder die Bahn genutzt wurde.
Ich darf die Meilen nicht behalten, also auch eine mögliche Entschädigung nicht. Denn bezahlt habe eben nicht ich, sondern der Arbeitgeber. Hierbei wird zwischen Downgrade und Verspätung nicht getrennt - was bei uns allerdings einfach ist, da wir eh nach Reisekosten Economy buchen und alles andere nur Kulanz ist. Und wir unterscheiden auch nicht, ob es der Flieger oder die Bahn genutzt wurde.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Ich habe mE nie gesagt oder behauptet, dass es Möglichkeiten gibt, dass eine Verpflichtung des Arbeitnehmers (nach deutschem Recht) nicht besteht, etwaige Ansprüche aus der FluggastrechteVO abtreten zu müssen. Mein Punkt war stets nur, dass der originäre Anspruch aus Art. 10 der Verordnung dem Fluggast zusteht und dass auch Rspr und Literatur das entsprechend sehen. Richtig ist, dass das LG Köln in dem von mir angeführten Beispiel nicht Art. 10 VO behandelt, sondern Art. 7 VO, aber es macht zum Anspruchsinhaber Ausführungen, die entsprechend übertragbar sind, weil Regelungsziel und -zweck nicht anders sind. Ich wehre mich damit einzig dagegen, dass der Anspruch originär einem anderen als dem Fluggast zustehen soll - das gibt das EuropaR nicht her. Kann das nach deutschem (Arbeits-)Recht im Innenverhältnis AG/AN anders sein? Wahrscheinlich ja. Aber das ist keine Frage der Fluggastrechte und bedarf einer Einzelfallprüfung; da wäre ich mit einer pauschalen Antwort vorsichtig.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Ist schön, dass du so langsam zur Einsicht kommst. Einen originären Anspruch des Arbeitgebers hat hier allerdings auch niemand erkennen wollen - deshalb ja die Abtretung des Anspruchs an den AG, um der Herausgabepflicht analog § 667 BGB zu genügen.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Das ist keine Einsicht, sondern ich verbleibe dabei, dass ich eine Antwort gegeben habe auf diese Ausgangsfrage:
Wenn hier niemand irgendwelche Abtretungen geltend macht, dann steht auch niemand anderem als dem Fluggast die Forderung zu. Ohne weiteren Sachverhalt und irgendwelche wilden Spekulationen von Tarifverträgen, Reiserichtlinien, etc ist das mE die korrekte Sichtweise.
Wenn hier niemand irgendwelche Abtretungen geltend macht, dann steht auch niemand anderem als dem Fluggast die Forderung zu. Ohne weiteren Sachverhalt und irgendwelche wilden Spekulationen von Tarifverträgen, Reiserichtlinien, etc ist das mE die korrekte Sichtweise.
Flying Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Deine Antwort ist eine von der Sorte, die uns Juristen so beliebt macht. Vom Wortlaut her richtig, aber unbrauchbar und damit aus der Perspektiv des Rechtssuchenden falsch. Dem TO ging es ja wohl um die Frage, wer die Kohle im Ergebnis "kricht" und nicht, wie man sie technisch geltend macht.
Erster Teil: genau.
Wie schon oben sehr klar dargestellt, es gibt mehrere Zahnräder im Getriebe; die EU-VO ist nur der Ansatz ...
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Leider fehlt immer noch der Nachweis, dass der Arbeitgeber sie „kriecht“, oder auch nur geltend macht.
SleepOverGreenland
Megaposter
Dafür braucht es keinen Nachweis, das ergibt sich aus EStG. Wenn der AG die bezahlte Kompensation dem AN freiwillig überlassen würde muss der geldwerte Vorteil zur Abrechnung gebracht werden. Und das bezahlt sicherlich nicht der AG noch zusätzlich nachdem die von ihm bezahlte Leistung (Flug in Premiumkabine) durch den Leistungserbringer (Fluggesellschaft) nicht erbracht wurde.
Ganz ehrlich, wenn ich einen AN in C nach USA schicke und er fliegt letztlich in Y und streicht eine Kompensation ein ohne diese sofort abzugeben wäre das für mich Diebstahl und würde eine sofortige fristlose Kündigung ohne vorherige Abmahnung nach sich ziehen. Und ich bin mir ziemlich sicher hier rechtlich auf der sicheren Seite zu sein.
Berlin_Lawyer
Erfahrenes Mitglied
Geldleistungen Dritter als Sachbezug durch den AG? Wirklich?
Und Diebstahl? Wirklich?
Und das alles begründet dann auch noch einen zivilrechtlichen Anspruch auf Abtretung bzw. Herausgabe? Na ja.
Und Diebstahl? Wirklich?
Und das alles begründet dann auch noch einen zivilrechtlichen Anspruch auf Abtretung bzw. Herausgabe? Na ja.