10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[Loungepotato]

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Klingt ein bisschen nach "Benutzung auf eigener Gefahr".

Zumindest hat UA anscheinend nach dem 2. Crash die Strategie gewechselt.

 

[longhaulgiant]

Hier ist doch der Stammtisch, an dem über die Fliegerei diskutiert wird, somit bin ich hier richtig. Ausserdem habe ich geschrieben, dass ich kein Spezialist bin.
Trotzdem darf ich mich wundern, wenn tatsächlich ein Flugzeug mit schlechten Flugeigenschaften gebaut wird, und diese schlechten Eigenschaften durch die Programmierer korrigiert werden müssen.

Ich glaube, bei Drohnen ist das ähnlich. Die sind ohne Computer kaum steuerbar - aber hier reden wir von einer anderen Dimension, inklusive ausgebildeten Piloten.

Nur als Ergänzung: das ist auch bei modernen Kampfflugzeugen so. Die sind absichtlich aerodynamisch instabil konstruiert und werden nur durch den Computer überhaupt steuerbar. Wenn der ausfällt war es das mit der Maschine.

Eine computergesteuerte Korrektur von Flugparametern findet übrigens bspw. auch in der 748 statt. Dort wurde in einer relativ späten Erprobungsphase festgestellt, dass das Flugzeug unter bestimmten Bedingungen zu vibrieren beginnt, was am neuen Flügeldesign lag und schlimmstenfalls zum (zeitweisen) Verlust der Kontrolle über das Flugzeug hätte führen können. Der Computer stellt sicher, dass zu jeder Zeit mindestens einer der auslösenden Parameter nicht gegeben ist um dieses unerwünschte Verhalten abzustellen. Die Alternative wäre gewesen, dass man ans Reisbrett zurückgeht - was mehrere Jahre gekostet hätte.

Gestatte mir noch eine Frage: wieso sollte man eine Schwäche der Hardware (grundsätzlich) nicht durch Software ausgleichen? Für mich kommt es da eher drauf an wie das ausgeglichen wird. Eine Softwarelösung kann durchaus sinnvoll sein wenn sie korrekt implementiert wurde.

 

[Rambuster]

Ist ja wie beim Film Dreh.
We‘ll fix it in post!

 

[pumuckel]

Gestatte mir noch eine Frage: wieso sollte man eine Schwäche der Hardware (grundsätzlich) nicht durch Software ausgleichen? Für mich kommt es da eher drauf an wie das ausgeglichen wird. Eine Softwarelösung kann durchaus sinnvoll sein wenn sie korrekt implementiert wurde.

Weil die Software eine zusätzliche Sicherheitsstufe darstellen soll (nach meiner Meinung) und nicht Unzulänglichkeiten korrigieren soll. Eine Software kann ja bekanntlich auch mal ausfallen (trotz Redundanz), kann Fehler enthalten, kann gehackt werden.

 

[weltspion]

Wenn man sich mal auf die Fakten konzentriert:

• eine recht neue 737 MAX 8 der Lion Air ist Ende Oktober elf Minuten nach dem Start abgestürzt
• es gibt einen Zwischenbericht der Indonesischen Behörden über den Flugverlauf und der angrenzenden Umstände
• Das Flugzeug hatte bereits vor dem fatalen Flug Auffälligkeiten
• Ursache des Absturzes waren fehlerhaft arbeitende Anstellwinkelsensoren (AoA), die dann von einer Anti-Stall-Software falsch ausgewertet wurden (MCAS). Ist das überhaupt bestätigt?
• das Manoeuvring Characteristics Augmentation System (MCAS) war bei der 737 MAX weder im Flight Manual noch im FCOM erwähnt
• im November hat Boeing eine Multi-Operator-Message zum MCAS und seinem Verhalten herausgegeben
• gestern ist erneut eine recht neue 737 MAX 8 sechs Minuten nach dem Start abgestürzt

Mehr weiß man doch eigentlich im Groben und Ganzen nicht, oder?

 

[longhaulgiant]

Weil die Software eine zusätzliche Sicherheitsstufe darstellen soll (nach meiner Meinung) und nicht Unzulänglichkeiten korrigieren soll. Eine Software kann ja bekanntlich auch mal ausfallen (trotz Redundanz), kann Fehler enthalten, kann gehackt werden.

Software korrigiert um uns herum ständig Unzulänglichkeiten. Auch in sicherheitsrelevanten Bereichen. Wir nehmen es nur nicht bewusst wahr. Grundsätzlich sehe ich das auch nicht als kritisch an solange die Hardware sich dabei innerhalb ihrer definierten Parameter bewegt und die Software nicht dazu führt, dass diese überschritten werden.

Als Softwareentwickler weiß ich wie anfällig Software für Fehler ist. Ich weiß aber auch was für ein unglaublicher Aufwand in der Avionik betrieben wird um Fehler zu vermeiden. Das wäre in jeder anderen Branche unmöglich durchsetzbar. Man nimmt selbst unterschiedliche Compiler für das Haupt- und das Backupsystem um Fehler in diesen auszuschließen. Teilweise werden mathematische Nachweise für Teile des Codes geführt um diesen zu verifizieren. Undenkbar bei Feld-, Wald- und Wiesensoftware. Viel zu teuer. Dort begnügt man sich mit einer simplen Falsifizierungsprüfung.

Dementsprechend vertraue ich Avioniksoftware genauso wie der Hardware.

 

[jsm1955]

Nur als Ergänzung: das ist auch bei modernen Kampfflugzeugen so. Die sind absichtlich aerodynamisch instabil konstruiert und werden nur durch den Computer überhaupt steuerbar. Wenn der ausfällt war es das mit der Maschine.

Eine computergesteuerte Korrektur von Flugparametern findet übrigens bspw. auch in der 748 statt. Dort wurde in einer relativ späten Erprobungsphase festgestellt, dass das Flugzeug unter bestimmten Bedingungen zu vibrieren beginnt, was am neuen Flügeldesign lag und schlimmstenfalls zum (zeitweisen) Verlust der Kontrolle über das Flugzeug hätte führen können. Der Computer stellt sicher, dass zu jeder Zeit mindestens einer der auslösenden Parameter nicht gegeben ist um dieses unerwünschte Verhalten abzustellen. Die Alternative wäre gewesen, dass man ans Reisbrett zurückgeht - was mehrere Jahre gekostet hätte.

Gestatte mir noch eine Frage: wieso sollte man eine Schwäche der Hardware (grundsätzlich) nicht durch Software ausgleichen? Für mich kommt es da eher drauf an wie das ausgeglichen wird. Eine Softwarelösung kann durchaus sinnvoll sein wenn sie korrekt implementiert wurde.

Das ist doch gerade das Problem! Die Software ist Schrott! Welche vernünftige Sicherungssoftware bezieht Daten aus einem einzigen Sensor, der natürlich als unfehlbar angenommen wird, und berechnet aufgrund dieser Informationen dann einen Trim, der das Flugzeug auf Flug Level null führt, ohne dass irgendeine Korrektur stattfindet? Keiner hat etwas gegen Softwarekorrekturen, aber sie müssen funktionieren und sie müssen so konzipiert sein, dass wenigstens primitivste Plausiblisierungen stattfinden.

 

[D(CR)ASH8]

Was mich etwas stört ist, dass die Lion Air Piloten jetzt von diversen Experten beschuldigt werden dieses System nicht deaktiviert zu haben. Wie sollen sie ein System deaktivieren von dem sie nicht Mal wissen dass es existiert? Und die AOA Thematik wurde ebenfalls zu beheben versucht, deshalb auch ein Techniker mit an Bord (hier hätte man ohne PAX fliegen können - ändert aber vermutlich nichts am Ergebnis des Fluges).
Und jetzt wieder ein Absturz bei einem Abflugverfahren, das eine relativ starke Kurve knapp nach dem Start erfordert, was wieder für die Aktivierung des MCAS spricht.

 

[red_travels]

Das ist doch gerade das Problem! Die Software ist Schrott! Welche vernünftige Sicherungssoftware bezieht Daten aus einem einzigen Sensor, der natürlich als unfehlbar angenommen wird, und berechnet aufgrund dieser Informationen dann einen Trim, der das Flugzeug auf Flug Level null führt, ohne dass irgendeine Korrektur stattfindet? Keiner hat etwas gegen Softwarekorrekturen, aber sie müssen funktionieren und sie müssen so konzipiert sein, dass wenigstens primitivste Plausiblisierungen stattfinden.

vor allem fehlt der Hinweis und die Zeit für die Crew Korrekturen vorzunehmen, wenn die Software Bullshit liefert

 

[nhobalu]

Das ist doch gerade das Problem! Die Software ist Schrott! Welche vernünftige Sicherungssoftware bezieht Daten aus einem einzigen Sensor, der natürlich als unfehlbar angenommen wird, und berechnet aufgrund dieser Informationen dann einen Trim, der das Flugzeug auf Flug Level null führt, ohne dass irgendeine Korrektur stattfindet? Keiner hat etwas gegen Softwarekorrekturen, aber sie müssen funktionieren und sie müssen so konzipiert sein, dass wenigstens primitivste Plausiblisierungen stattfinden.

Du formulierst das so, als ob das eine gesicherte Tatsache ist.
Woher beziehst Du dieses Wissen?

 

[spocky83]

Grundsätzlich zweifelt wohl auch niemand an Avioniksoftware in seiner Gesamtheit.

Der Knackpunkt ist ja der: greift die Software ein um Fehlbedienung zu vermeiden, sorgt sie dafür, dass eben keine Katastrophe eintritt wenn A, B, Y und Error 38 zusammen auftreten oder irgendein kleines Problem sich nicht hochschaukelt (z.B. wie die Metallspäne im Öl des Triebwerk der T7 in Iqaluit) - bitte, das ist ein prima Sicherheitsaspekt.

Dient die Software aber dazu, damit, überspritzt ausgedrückt, eine Grundfunktion überhaupt erst funktioniert (hier: das Flugzeug stürzt nicht ab), dann ist das ein Risiko. Das geht man bei Militärflugzeugen aus diversen Gründen ein und die Piloten verfügen über Rettungsmittel (trotzdem passiert da jede Menge).

 

[nhobalu]

Dient die Software aber dazu, damit, überspritzt ausgedrückt, eine Grundfunktion überhaupt erst funktioniert (hier: das Flugzeug stürzt nicht ab), dann ist das ein Risiko.

Aber ist das nicht genau die Definition für Airbus?
Wie würde denn ein solcher Flieger funktionieren, wenn die Rechner ausfallen?

 

[spocky83]

Du formulierst das so, als ob das eine gesicherte Tatsache ist.
Woher beziehst Du dieses Wissen?

Wurde u.a. im hier verlinkten Artikel der Times erwähnt und scheint auch von Boeing so dokumentiert zu sein.

Es ist vielleicht scharf formuliert, aber fehlende Redundanz in der Luftfahrt ist eigentlich schon ein ziemlich großes No-No.

 

[spocky83]

Aber ist das nicht genau die Definition für Airbus?
Wie würde denn ein solcher Flieger funktionieren, wenn die Rechner ausfallen?

Mir wäre nicht bekannt, dass Airbus ein grundsätzlich aerodynamisch instabiles Passagierflugzeug auf dem Markt hätte.

Insofern: wäre ein Riesenproblem, so wie bei allen anderen auch

 

[juliuscaesar]

Hat sich Norwegian eigentlich schon geäußert? Wenn ich mich nicht irre, fliegen die täglich über den Atlantik mit 737max, zum Beispiel auf Dublin-New York SWF.

Wie auch jetzt gerade, kurz nach dem Start in DUB:


(Quelle: Flightradar24)

 

[Wombert]

Nur als Ergänzung: das ist auch bei modernen Kampfflugzeugen so. Die sind absichtlich aerodynamisch instabil konstruiert und werden nur durch den Computer überhaupt steuerbar. Wenn der ausfällt war es das mit der Maschine.

Eine computergesteuerte Korrektur von Flugparametern findet übrigens bspw. auch in der 748 statt. Dort wurde in einer relativ späten Erprobungsphase festgestellt, dass das Flugzeug unter bestimmten Bedingungen zu vibrieren beginnt, was am neuen Flügeldesign lag und schlimmstenfalls zum (zeitweisen) Verlust der Kontrolle über das Flugzeug hätte führen können. Der Computer stellt sicher, dass zu jeder Zeit mindestens einer der auslösenden Parameter nicht gegeben ist um dieses unerwünschte Verhalten abzustellen. Die Alternative wäre gewesen, dass man ans Reisbrett zurückgeht - was mehrere Jahre gekostet hätte.

Gestatte mir noch eine Frage: wieso sollte man eine Schwäche der Hardware (grundsätzlich) nicht durch Software ausgleichen? Für mich kommt es da eher drauf an wie das ausgeglichen wird. Eine Softwarelösung kann durchaus sinnvoll sein wenn sie korrekt implementiert wurde.

Das sind aber keine vergleichbaren Ansätze. Es ist ein Unterschied, ob die Instabilität am Reißbrett bewusst hinein konstruiert wird, mit entsprechend resultierenden Anforderungen an Redundanz und Fehlertoleranz der beteiligten Systeme (Hardware und Software), oder, ob an ein ausgelutschtes Design deutlich zu große Triebwerke gespaxt werden, die dann im Testbetrieb so arge Probleme bereiten, dass ein Software-Flicken drauf gebastelt wird, der allen Beteiligten dermaßen peinlich ist, dass er nirgendwo dokumentiert wurde.

 

[FloLH]

Ich wollte es jetzt doch etwas genauer wissen und habe eben meinen befreundeten Piloten nochmal gefragt,was er für die Absturz Ursache hält. Er hält sich da eher zurück,da er weder Sachverständiger,noch ein Rating für die Max besitzt. Er könne sich aber vorstellen,dass die Maschine im climbout Probleme mit einem Triebwerk bekommen hat(möglicher Birdstrike). Der Pilot bittet zurück nach ADD fliegen zu dürfen. Pilot dreht ein, was zum Stall führt. Pilot versucht die Maschine wieder unter Kontrolle zu bringen,was MCAS verhindert und stürzt ab.

 

[capetonian]

Comair (BA Franchise in Suedafrika) hat ebenfalls die einzige MAX gegroundet. Die Maschine wurde erst vor wenigen Tagen überführt.

Comair - Comair temporarily takes MAX 8 out of schedule

 

[F4F]

Ich habe mal auf die schnelle (ohne Gewähr) basierend auf der Planespotter Production List eine Liste der aktuellen 737-8 Max Betreiber (=54, incl. der mit kurz bevorstehender Einflottung) zusammengestellt. Die Zahl der 348 aktiven Flugzeuge deckt sich etwa per Ende Januar mit anderen Angaben.

Die meisten MAX gibt es in China (92 Stück bei 12 Fluggesellschaften), wo die CAAB ja bereits das Grounding verfügt hat. In den USA fliegen bislang 58 MAX, aber bei nur 2 Gesellschaften (American und Southwest).

In Europa fliegen bereits 12 Gesellschaften oder stehen kurz davor (siehe #204 TUIfly und Ryanair). Die Spalte "On Order" bezeichnet die Flugzeuge, die kurz vor der Einflottung stehen, nicht die jeweilige Gesamtorder der Airline.

Anhang anzeigen 123868

Danke für die Liste .
Gerade HKT-SIN Silk Air storniert .

 

[drusnt]

Software korrigiert um uns herum ständig Unzulänglichkeiten. Auch in sicherheitsrelevanten Bereichen. Wir nehmen es nur nicht bewusst wahr. Grundsätzlich sehe ich das auch nicht als kritisch an solange die Hardware sich dabei innerhalb ihrer definierten Parameter bewegt und die Software nicht dazu führt, dass diese überschritten wird.

Dementsprechend vertraue ich Avioniksoftware genauso wie der Hardware.

Genauso ist es. Kein modernes Triebwerk fliegt mehr ohne Software. Nur nimmt man es da nicht mehr so unmittelbar wahr. Und Software ist nicht gleich Software. Man muss sich nur mal mit den verschiedenen DAL auseinandersetzen und was damit gemäß DO178C an Test- und Dokumentationsaufwabd einhergeht.

Sehe es da viel kritischer, dass Boeing scheinbar nicht klar kommuniziert hat, dass überhaupt eine solche Software-Lösung geliefert wurde.

 

[ArnoldB]

Aus DACH/europäischer Sicht zumindest recht leicht, die Max8 zu vermeiden.

 

[Wuff]

Wie würde denn ein solcher Flieger funktionieren, wenn die Rechner ausfallen?

Würde er wohl nicht.
Das ist genau das Problem der "Statistik der seltenen Ereignisse" (mathematische "Poisson-Verteilung").

Das ist mit dem Airbus (oder Boeing) -Computer vergleichbar mit einem Vulkanausbruch. Auch die Tatsache, das der Vulkan im Mittel nur alle 10 Jahre mal ausbricht, oder eben der Bordcomputer im Mittel alle 10 Jahre mal eine Störung hat, kann nicht verhindern, dass der Vulkan im Einzelfall schon morgen ausbricht und dann nächstes Jahr schon wieder und dann erst wieder in 50 Jahren.

 

[concordeuser]

Wenn man sich mal auf die Fakten konzentriert:

• eine recht neue 737 MAX 8 der Lion Air ist Ende Oktober elf Minuten nach dem Start abgestürzt
• es gibt einen Zwischenbericht der Indonesischen Behörden über den Flugverlauf und der angrenzenden Umstände
• Das Flugzeug hatte bereits vor dem fatalen Flug Auffälligkeiten
• Ursache des Absturzes waren fehlerhaft arbeitende Anstellwinkelsensoren (AoA), die dann von einer Anti-Stall-Software falsch ausgewertet wurden (MCAS). Ist das überhaupt bestätigt?
• das Manoeuvring Characteristics Augmentation System (MCAS) war bei der 737 MAX weder im Flight Manual noch im FCOM erwähnt
• im November hat Boeing eine Multi-Operator-Message zum MCAS und seinem Verhalten herausgegeben
• gestern ist erneut eine recht neue 737 MAX 8 sechs Minuten nach dem Start abgestürzt

Mehr weiß man doch eigentlich im Groben und Ganzen nicht, oder?

Ich würde mindestens hinzusetzen, dass Boeing die neue angekündigte Software noch nicht liefern konnte, bzw. geliefert hat.

 

[longhaulgiant]

Das ist doch gerade das Problem! Die Software ist Schrott! Welche vernünftige Sicherungssoftware bezieht Daten aus einem einzigen Sensor, der natürlich als unfehlbar angenommen wird, und berechnet aufgrund dieser Informationen dann einen Trim, der das Flugzeug auf Flug Level null führt, ohne dass irgendeine Korrektur stattfindet? Keiner hat etwas gegen Softwarekorrekturen, aber sie müssen funktionieren und sie müssen so konzipiert sein, dass wenigstens primitivste Plausiblisierungen stattfinden.

Die Software funktioniert so wie sie konzipiert wurde. Wenn man hier tatsächlich einen SPOF ohne Plausis geschaffen hat dann haben sehr viele Stellen bei Boeing extrem versagt. Das wurde von mir auch schon im Parallelthread zu LionAir kritisiert (falls es so sein sollte!). Ich wüsste nicht wie man so etwas beim Design der Software übersehen sollte.

 

[rescue911]

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...-8-Turbine-wird-zu-Boeings-Achillesferse.html


und was aktuelles gerade auf welt-online

da läuft es einem echt eiskalt den rücken runter