10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
21.998
19.963
FRA
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...-8-Turbine-wird-zu-Boeings-Achillesferse.html


und was aktuelles gerade auf welt-online

da läuft es einem echt eiskalt den rücken runter :(

Erster Satz des Artikels: „Das Triebwerk des abgestürzten Boeing-Modells war für einen größeren Jet von Airbus gedacht. Deshalb musste der US-Konzern offenbar ein potenziell tödliches Sicherheitssystem verbauen. Auch für deutsche Airlines soll der Flieger bald abheben.“
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.212
9.690
Das sind aber keine vergleichbaren Ansätze. Es ist ein Unterschied, ob die Instabilität am Reißbrett bewusst hinein konstruiert wird, mit entsprechend resultierenden Anforderungen an Redundanz und Fehlertoleranz der beteiligten Systeme (Hardware und Software), oder, ob an ein ausgelutschtes Design deutlich zu große Triebwerke gespaxt werden, die dann im Testbetrieb so arge Probleme bereiten, dass ein Software-Flicken drauf gebastelt wird, der allen Beteiligten dermaßen peinlich ist, dass er nirgendwo dokumentiert wurde.

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Das war lediglich eine Ergänzung zur Aussage des Vorposters, dass Drohnen instabil gebaut werden.

Und der Hinweis auf die 748 sollte zeigen, dass so eine softwareseitige Lösung durchaus funktionieren kann. Wenn man es handwerklich korrekt ausführt. Das MCAS System dagegen ist in der Art und Weise wie es implementiert und dokumentiert wurde in der Tat äußerst fragwürdig.
 
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J

jsm1955

Guest
Die Software funktioniert so wie sie konzipiert wurde. Wenn man hier tatsächlich einen SPOF ohne Plausis geschaffen hat dann haben sehr viele Stellen bei Boeing extrem versagt. Das wurde von mir auch schon im Parallelthread zu LionAir kritisiert (falls es so sein sollte!). Ich wüsste nicht wie man so etwas beim Design der Software übersehen sollte.
hat man aber ganz offensichtlich. Nur wenn es den Lion Piloten gelungen wäre, das System durch Ziehen der Sicherung lahm zu legen, hätten sie eine Chance gehabt. So aber hat die Software das Flugzeug auf Level 0 gesteuert.
Dass eine solche Software Schrott ist, bedarf meiner Ansicht noch keines zusätzlichen Beweises.
Die Plausibilitätsprüfung, ob noch genügend Flughöhe vorhanden ist, um die Nase weiterhin nach unten zu bringen, ist so simpel...
 

concordeuser

Erfahrenes Mitglied
01.11.2011
5.755
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Hamburg
Erster Satz des Artikels: „Das Triebwerk des abgestürzten Boeing-Modells war für einen größeren Jet von Airbus gedacht. Deshalb musste der US-Konzern offenbar ein potenziell tödliches Sicherheitssystem verbauen. Auch für deutsche Airlines soll der Flieger bald abheben.“

Na ja - von der WELT etwas panikhaft daneben formuliert. Ob "potenziell tödlich" ist ja gerade eine der diskutierten Fragen
 
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juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
21.998
19.963
FRA
hat man aber ganz offensichtlich. Nur wenn es den Lion Piloten gelungen wäre, das System durch Ziehen der Sicherung lahm zu legen, hätten sie eine Chance gehabt. So aber hat die Software das Flugzeug auf Level 0 gesteuert.

Gab es nicht mal eine Lufthansa Crew, die auf einem Airbus A321 Flug von Spanien nach München den Sturzflug, ausgelöst durch Computerprobleme, (wörtlich) durch das Ziehen der Sicherung löste?
 
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Hape1962

Erfahrenes Mitglied
24.01.2011
3.340
1.474
CGN
Für mich die Kernaussage des ganzen :

Doch ob die Piloten diesen schnellen Handgriff zum Ausschalter beherrschen, während sie gleichzeitig die Nase des Flugzeugs hochreißen müssen, ist fraglich – und in der Startphase fliegt die Maschine so niedrig, dass ihnen dafür nur wenig Zeit bleibt.

Das ist in meinen Augen ein echtes No-Go.
 
J

jsm1955

Guest
Ich würde mich nicht wundern, wenn herauskäme, dass die ganze Softwarekorrektur gemacht wurde, als der Vogel schon fertig war und sich Probleme herausstellten.
Das würde auch das merkwürdige Bestreben erklären, das System "geheim zu halten" und die halbherzige Herstellerreaktion nach dem Lion Absturz. Man musste auf den 320neo reagieren und der Termin stand fest. Nur war eben die 737 als Basis nicht so gut wie der 320. Also hat man gezaubert.

Aber das ist alles reine Spekulation, von der ich hoffe, dass ich mich irre. Aus vielen Jahren Projekterfahrung aber weiss ich, dass solche fragwürdigen Entscheidungen manchmal getroffen werden, um scheintote Projekte zu "retten". Ich hatte allerdings die Hoffnung, dass das in der Luftfahrtindustrie tabu sei.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.212
9.690
Ich würde mich nicht wundern, wenn herauskäme, dass die ganze Softwarekorrektur gemacht wurde, als der Vogel schon fertig war und sich Probleme herausstellten.
Das würde auch das merkwürdige Bestreben erklären, das System "geheim zu halten" und die halbherzige Herstellerreaktion nach dem Lion Absturz. Man musste auf den 320neo reagieren und der Termin stand fest. Nur war eben die 737 als Basis nicht so gut wie der 320. Also hat man gezaubert.

Aber das ist alles reine Spekulation, von der ich hoffe, dass ich mich irre. Aus vielen Jahren Projekterfahrung aber weiss ich, dass solche fragwürdigen Entscheidungen manchmal getroffen werden, um scheintote Projekte zu "retten". Ich hatte allerdings die Hoffnung, dass das in der Luftfahrtindustrie tabu sei.

Sollte das tatsächlich der Fall gewesen sein wird Boeing ordentlich bluten. Zu recht! Aber wie du schon sagtest: alles Spekulation. Ich würde gerne ein paar gesicherte Erkenntnisse aus dem LionAir Bericht sehen. Wird aber vermutlich noch dauern - leider...
 
N

no_way_codeshares

Guest
Nur als Ergänzung: das ist auch bei modernen Kampfflugzeugen so. Die sind absichtlich aerodynamisch instabil konstruiert und werden nur durch den Computer überhaupt steuerbar. Wenn der ausfällt war es das mit der Maschine.
Du hast völlig Recht und leider sitzt da auch noch immer ein Pilot drin und sie überfliegen auch bewohntes Gebiet.
Aber ein Passagierjet, der sich nur von der Cockpitcrew nicht in der Luft halten lässt?

Die Software funktioniert so wie sie konzipiert wurde.
Also einfach keine Kurven im Steigflug einleiten und gut is?

Du hast Deine sehr nachvollziehbare Position in einem späteren Statement klargestellt.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Augenzeugen sind bekanntermaßen schlechte Zeugen - andererseits in diesem Wirr Warr an persönlichen Meinungen / Ansichten (getarnt als Tatsachen) auch ganz passend

https://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFL3N20Y39F

daraus

By Duncan Miriri

GARA-BOKKA, Ethiopia, March 11 (Reuters) - The Ethiopian Airlines plane that crashed killing 157 people was making a strange rattling noise and trailed smoke and debris as it swerved above a field of panicked cows before hitting earth, according to witnesses.

Flight 302 took off from the Ethiopian capital on Sunday morning bound for Nairobi with passengers from more than 30 countries. All on board the Boeing 737 MAX 8 died.

The pilot had requested permission to return, saying he was having problems - but it was too late.

Half a dozen witnesses interviewed by Reuters in the farmland where the plane came down reported smoke billowing out behind, while four of them also described a loud sound.

“It was a loud rattling sound. Like straining and shaking metal,” said Turn Buzuna, a 26-year-old housewife and farmer who lives about 300 meters (328 yards) from the crash site.

“Everyone says they have never heard that kind of sound from a plane and they are under a flight path,” she added.

Malka Galato, 47, a barley and wheat farmer whose field the plane crashed in, also described smoke and sparks from the back. “The plane was very close to the ground and it made a turn... Cows that were grazing in the fields ran in panic,” he said.

Tamirat Abera, 25, was walking past the field at the time. He said the plane turned sharply, trailing white smoke and items like clothes and papers, then crashed about 300 meters away.

“It tried to climb but it failed and went down nose first,” he said. “There was fire and white smoke which then turned black.”

CHILDREN’S BOOKS, PERFUME AT CRASH

As the plane had only just taken off, it was loaded with fuel.

At the site, Red Cross workers in masks sifted gently through victims’ belongings. Children’s books - Dr Seuss’s “Oh The Thinks You Can Think” and “Anne of Green Gables” - lay near a French-English dictionary burnt along one edge.

A woman’s brown handbag, the bottom burnt, lay open next to an empty bottle of perfume.

The aircraft was broken into small pieces, the largest among them a wheel and a dented engine. The debris was spread over land roughly the size of two football fields.

“When it was hovering, fire was following its tail, then it tried to lift its nose,” said another witness, Gadisa Benti. “When it passed over our house, the nose pointed down and the tail raised up. It went straight to the ground with its nose, it then exploded.”

Local resident Nigusu Tesema helped gather victims’ scattered identity papers to hand to police.

“We are shocked and saddened,” he said.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Die europäischen Zeitungen überbieten sich aktuell auf den Titelseiten förmlich vor Meldungen über das „Unglücksflugzeug Boeing 737max8“

immerhin ein paar nützliche Informationen:
Mit der Quizfrage: "Wieviel der in Zürich landenden Flugzeuge sind von Boeing: A) 10% B) 25% C) 40%" wären wohl die meisten hier bei "Wer wird Millionär" gescheitert.
 

Boeing757

Reguläres Mitglied
11.03.2019
40
43
Guten Abend zusammen.

Durch meine Interesse an der Luftfahrt lese ich hier schon eine ganze Weile mit und hätte Zwei Fragen:

1. Könnte Boeing durch Software Updates das Problem beheben?

2. Könnte durch die größeren Triebwerke an der 737 MAX 8 das Flugzeug so gravierend verändert worden sein dass selbst ein funktionierendes MCAS
ein sicheres fliegen nicht ermöglicht und dieses Flugzeugmodell im worst case dauerhaft gegroundet werden müsste?
 
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nevek

Erfahrenes Mitglied
02.01.2013
2.782
6
SHA/MUC
Guten Abend zusammen.

Durch meine Interesse an der Luftfahrt lese ich hier schon eine ganze Weile mit und hätte Zwei Fragen:

1. Könnte Boeing durch Software Updates das Problem beheben?

2. Könnte durch die größeren Triebwerke an der 737 MAX 8 das Flugzeug so gravierend verändert worden sein dass selbst ein funktionierendes MCAS
ein sicheres fliegen nicht ermöglicht und dieses Flugzeugmodell im worst case dauerhaft gegroundet werden müsste?

Ich glaub dass kann dir nur die Boeing Ingenieure beantworten...
 

Toto1974

Aktives Mitglied
06.07.2010
190
0
Augenzeugen sind bekanntermaßen schlechte Zeugen - andererseits in diesem Wirr Warr an persönlichen Meinungen / Ansichten (getarnt als Tatsachen) auch ganz passend

https://af.reuters.com/article/commoditiesNews/idAFL3N20Y39F

daraus

Bei aller Skepsis bezüglich der Augenzeugenberichte. Rauch aus den Triebwerken - ich glaube ich lag bei Post #38, als ich vom Vogelschlag sprach, gar nicht so weit weg von dem was da wohl passiert ist.
Das könnte eines, oder beides der Triebwerke beschädigt haben und den Piloten zur Rückkehr bewogen haben. In Kombination mit dem hier viel bescholtenen MCAS hat das dann aber zu einem fatalen Grounding im Acker geendet. :confused:
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.212
9.690
Dann haben wir ja bereits die Erklärung: menschliches Versagen in beiden Fällen...

Willst du hier nur flamen oder warum versuchst du mir hier etwas in den Mund zu legen was ich so weder gesagt noch gemeint habe? Das war eine Aussage auf die Flugzeugtechnik im Allgemeinen bezogen.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Ich meine mich erinnern zu können, dass die Yellow Press bisher zu jedem Flugzeug, das die Erde nicht regulär landend erreicht hat, Augenzeugen gefunden hat, die Rauch oder Flammen oder Beides oder gar eine Explosion bestätigen konnten. Inklusive der Flüge, die völlig verschwunden sind, ohne dass sie jemand gesichtet hätte.
Zum jetztigen Zeitpunkt heisst das aber nicht, dass es keinen Rauch und keine Flammen gegeben hat.
Und dass Teile sich angesichts der radikalen Fluglage im Sturz abgerissen und getrennt niedergegangen sind, ist nicht einmal unwahrscheinlich.

Hier war immer wieder zu Lesen von Druck, der angeblich auf dem aktuellen Marktführer gelastet haben soll: Zeitdruck, Kostendruck und Konkurrenzdruck.

Klar steht Boeing im Wettbewerb.
Zu Zeiten der wesentlichen Entscheidungen zur MAX übrigens auch mit Bombardier, Embraer und zu dem Zeitpunkt war auch noch nicht absehbar, wie sich Sukhoi entwickeln würde und wann China konkurrenzfähige Modelle anbieten könnte.
Aber Boeing hatte zu dem Zeitpunkt auch ausreichend Aufträge für 737NG und andere Modelle.
Ich vermag nicht zu erkennen, dass hier kopflos unter irgendeinem Handlungsdruck entschieden worden sei, sondern Boeing ist nach Abwägung der Alternativen zu dem Schluss gekommen, eine Weiterentwicklung des Modells, dessen bekannte Vor- und Nachteile der Markt bislang in mehreren Tausend Exemplaren akzeptiert hat, sei der sinnvollste Weg.
Ob von vorne herein klar war, dass diese Konstruktion zur Vermeidung von Unfällig in bestimmten Fluglagen ohne dominante Computersteuerung nicht auskommen würde oder ob man später in der Entwicklung erst festgestellt hat, sich vom eigenen, bisherigen Mantra verabschieden und Airbus hinsichtlich der Abhängigkeit von digitaler Bevormundung übertreffen zu müssen, dürfte ausserhalb des Entwicklungsteams nicht bekannt sein.
Ebenso bewusst dürfte aber die Entscheidung gefallen sein, bei den eigenen Kunden nicht mit diesem Philosophiewechsel werben zu wollen.
Unabhängig von der Frage, ob diese Software einen Defekt hat oder den Defekt der Hardwareelemente nicht ausbügeln kann: eine Entscheidung, ob man mit diesem Modell eine solche Lösung bestellen will, ob Crews der 737NG diese Machine ohne Zusatzqualifikation fliegen sollten und ob erste Erfahrungen im Betrieb nicht sogar auf ein solches Problem hindeuten, hat Boeing damit unterlaufen.
Ob das das Weglassen dieser Information legal und auch keine bewusste Täuschung war, kann ich nicht beurteilen. Aber den Airlines, die diese Flugzeuge bestellt haben, kommt nun die Aufgabe zu, Boeing zur Korrektur des Softwarefehlers oder rasche Ablösung einer flugunfähigen Konstruktion zu zwingen und entsprechend konsequente Abstimmung der Fluggäste nmit den Füssen und Flugverbote der nationalen Behörden stärken des Rückgrat der Airlines dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
UNEP Meeting NBO
Al Shabaab

...sind so einige Gedanken die mir auch (!) kamen, als ich die ersten Infos gelesen hatte...

Daallo Flt 159
amerikanischer Flugzeughersteller

...der Kollateralschaden durch die Unterlassung eines Bekennerschreibens bewusst kalkuliert...

Was für eine kranke Welt.