10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.575
747
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Allerdings haben sie sich ab dann über rund zwei Minuten (!) bis 05:43:04 bemüht, das durch Kurbeln wieder hinzubekommen, es ging wohl nicht. In einem Akt der Verzweiflung haben sie es dann wieder elektrisch probiert und dann hat das Drecks-MCAS wieder eingegriffen. Das zusammen mit der fehlgeschlagenen mechanischen Trimmung deutet auf irgendwas a'la Blowback, Peter Lemme & Co. hin, die mechanische Trimmung war gegen die offenkundig hohen Kräfte nicht möglicht.

Im Video von Mentour Pilot, welches leider nicht mehr verfügbar ist würde genau das demonstriert: left Stick shaker, welcher Schub, welcher Winkel wird alles demonstriert, aber am Ende Manual Trim funktioniert nicht, man soll Rollercoaster fliegen, was aufgrund Höhe nicht geht und wenn man das realisiert bleibt als einzige Hoffnung: die Automatik. Wahnsinn.
 
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mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
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724
Und wurde dort auch das Override des MCAS-Autotrim mittels Schalter am Horn gezeigt ?
 

MANAL

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29.05.2010
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10.692
Dahoam
Für mich 3 Schluesselsaetze:







Ab dem Moment des Lift Off und der Transition Phase zum "fliegen" hat die Crew das Flugzeug mental verloren - genau in dem Moment haette die Crew "schalten" muessen...mit dem simplen Grundsatz "fly the airplane" bis man ein Bild hat.

Das ist keine Sternstunde gewesen - - und hat mit MCAS zunächst einmal nichts zu tun imho.

Bleibt abzuwarten was der vollständige Bericht hergibt...

Soweit meine Sicht auf die Dinge - ich bin wiederholt sprachlos wie sich eine Crew bei CAVOK / Day light so hinters Licht führen lassen kann von einem falschen einseitgen Stick Shaker....

Unfassbar traurig.

Man muss sich aber auch mal vorstellen was im Cockpit und bei den Piloten abgeht wenn der Stick Shaker losgeht. Wer mal (im Simulator) einen erlebt hat weiß wie laut dieses System ist. Da noch klar zu denken und auch miteinander den Vorfall in Ruhe abzuarbeiten ist sicher schwer, v.a. wenn man noch mit dem MCAS kämpft.

Kann man den Stick Shaker eigentlich irgendwie deaktivieren?
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.575
747
Und wurde dort auch das Override des MCAS-Autotrim mittels Schalter am Horn gezeigt ?


Daran kann ich mich nicht erinnern. Es wurde aber gezeigt, was man damit bezweckt MCAS Autotrimm immer wieder ein- und auszuschalten. Vom Video bleibt übrig: https://leehamnews.com/2019/04/03/et302-used-the-cut-out-switches-to-stop-mcas/

Ergänzung: Beschreibung des Vorgangs und des Videoinhalts in der Seattle Times vom 03.04. https://www.seattletimes.com/busine...-737-max-may-have-failed-on-ethiopian-flight/
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Ab dem Moment des Lift Off und der Transition Phase zum "fliegen" hat die Crew das Flugzeug mental verloren - genau in dem Moment haette die Crew "schalten" muessen...mit dem simplen Grundsatz "fly the airplane" bis man ein Bild hat.

Das ist keine Sternstunde gewesen - - und hat mit MCAS zunächst einmal nichts zu tun imho.

Bleibt abzuwarten was der vollständige Bericht hergibt...

Soweit meine Sicht auf die Dinge - ich bin wiederholt sprachlos wie sich eine Crew bei CAVOK / Day light so hinters Licht führen lassen kann von einem falschen einseitgen Stick Shaker....

Unfassbar traurig.

Dann stehst du also auf dem Standpunkt „die Crew hats verbockt“? Finde ich persönlich eine gewagte These. Bei „keine Sternstunde“ stimme ich noch zu (IAS so weit über dem Limit) aber der Rest deines Postings lässt mich ratlos zurück was genau die Crew da jetzt hätte anders machen sollen während sie in niedriger Höhe gegen ein System kämpfen von dessen Existenz sie nicht mal was wussten.
 

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.652
724
Was sie hätte anders machen sollen? Elektrisch gegentrimmen. Ob Sie wussten, dass das geht? Das weiß ich nicht , Schulungsumfang und komplettes Manual liegen mir nicht vor ...
 
J

jsm1955

Guest
Für mich 3 Schluesselsaetze:







Ab dem Moment des Lift Off und der Transition Phase zum "fliegen" hat die Crew das Flugzeug mental verloren - genau in dem Moment haette die Crew "schalten" muessen...mit dem simplen Grundsatz "fly the airplane" bis man ein Bild hat.

Das ist keine Sternstunde gewesen - - und hat mit MCAS zunächst einmal nichts zu tun imho.

Bleibt abzuwarten was der vollständige Bericht hergibt...

Soweit meine Sicht auf die Dinge - ich bin wiederholt sprachlos wie sich eine Crew bei CAVOK / Day light so hinters Licht führen lassen kann von einem falschen einseitgen Stick Shaker....

Unfassbar traurig.
Ich wiederum halte diesen Post für unfassbar. Was genau war die Absturzursache? :idea:
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Man muss sich aber auch mal vorstellen was im Cockpit und bei den Piloten abgeht wenn der Stick Shaker losgeht. Wer mal (im Simulator) einen erlebt hat weiß wie laut dieses System ist. Da noch klar zu denken und auch miteinander den Vorfall in Ruhe abzuarbeiten ist sicher schwer, v.a. wenn man noch mit dem MCAS kämpft.

Man kann von der Crew vor allem nicht erwarten, das MCAS in zwei Minuten so auszutricksen, wie wir das hier nach Tagen diskutieren, wo weder klar ist, ob das wirklich so funktionieren täte, das System bis heute weder ordentlich dokumentiert ist - woher sollen die Piloten wissen, was das Ding genau treibt - noch das regulär von Boeing dokumentierte Verfahren ansatzweise funktioniert hat. Der ebenso fehlerhafte Stick Shaker hat die Fluglage nicht geändert, der MCAS Eingriff sehr wohl.

Da braucht auch Boeing jetzt nicht mit Ausflüchen Richtung Piloten kommen, die wären nur eines: Unanständig.

( was aber bei den "Shareholder Value" Herrschaften nicht ausschließt, dass es trotzdem so kommt, dann könnte man sich aber wirklich überlegen, dass Airlines mit Airbus-only werben, weil das nämlich ein Hinweis wäre, dass sie weiterhin unsichere Flugzeuge bauen wollen, oder vielleicht mögen dann auch Piloten keine Boeings mehr. )

Die haben seitens Boeing eine hoch gefährliche Konstruktion auf den Markt gebracht, die über 340 Menschen traurigerweise das Leben gekostet hat, sie sollten Verantwortung übernehmen, die Angehörigen anständig bezahlen und den Airlines den Ausfall. Punkt.

Und ansonsten darf die 737MAX erst dann wieder fliegen, wenn alle sicherheitsrelevanten Punkte des Reports, also eben nicht nur der fehlerhafte MCAS Eingriff, sondern auch das Fehlschlagen des stabelizer runaway Memory Items, also der manuellen Trimmung, zur vollsten Zufriedenheit gelöst sind. Da hoffe ich inständig, dass die Behörden rigoros und knallhart bleiben.

Nachtrag:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...t-weiteres-softwareproblem-ein-a-1261370.html

Ahja, geht doch, wenn auch mühsam. Und wohl noch ein Software-Problem.
 
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Biohazard

Erfahrenes Mitglied
29.10.2016
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LEJ

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
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Als einzig kausale Ursache des letztendlichen Absturzes, oder als erstes / zweites Glied in einer .... Ihr wisst schon ... Kette unglücklicher Umstände?
 

Brainpool

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15.03.2014
2.801
126
Zitat aus dem obigen Zeitungsartikel meinte:
>>unter Berufung auf zwei mit der FAA-Untersuchung vertraute Quellen, dass das Problem als entscheidend für die Flugsicherheit eingestuft werde. Boeing bezeichnete es indes als "relativ geringfügige Angelegenheit",<<



Was für den einen harmlos erscheint, ist für den anderen Lebensbedrohend...
 
M

Mcflyham

Guest
Gibt es irgendwo Informationen, worum es bei dem 2. SW-Problem geht?
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.353
904
c) eine Lösung für das Handtrimmung-geht-nicht-wirklich Problem finden.

Letzteres bedeutet grundsätzlich und immer verfügbare elektrische Trimmung, die niemals nie nicht ausfallen darf.

Im Video von Mentour Pilot, welches leider nicht mehr verfügbar ist würde genau das demonstriert: left Stick shaker, welcher Schub, welcher Winkel wird alles demonstriert, aber am Ende Manual Trim funktioniert nicht, man soll Rollercoaster fliegen, was aufgrund Höhe nicht geht und wenn man das realisiert bleibt als einzige Hoffnung: die Automatik. Wahnsinn.

Daran kann ich mich nicht erinnern. Es wurde aber gezeigt, was man damit bezweckt MCAS Autotrimm immer wieder ein- und auszuschalten. Vom Video bleibt übrig: https://leehamnews.com/2019/04/03/et302-used-the-cut-out-switches-to-stop-mcas/

Ergänzung: Beschreibung des Vorgangs und des Videoinhalts in der Seattle Times vom 03.04. https://www.seattletimes.com/busine...-737-max-may-have-failed-on-ethiopian-flight/

Das Video wurde gestern Abend in diversen News im TV gezeigt und auch, wie der Co-Pilot mit der Kurbel am Trimrad versucht (!) hat zu kurbeln. Mit enormem Kraftaufwand in halben Umdrehungen mit viel Widerstand durch die Kräfte, die bei diesem Airspeed und der in bodennähe "dicken" Luft auf das Höhenleitwerk wirken.

Da brauchst Du für die in diesem Thread propagierten ~250 Umdrehungen, geschätzt mehr als 10 Minuten, sofern Du in den letzten 6 Monaten 5x die Woche in der Muckibude pumpen warst.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.247
9.751
Hier eine Analyse eines erfahrenen Piloten zum vorläufigen Report:

https://youtu.be/HBqDcUqJ5_Q

Ich verstehe die Aussagen im Video so:
Die Crew hätte also nur eine echte Chance gehabt wenn sie die CUTOUT Switches unmittelbar nach dem ersten Nose Down gesetzt hätten.
Darüber hinaus war eine manuelle Trimmung quasi unmöglich solange man an der Steuersäule zieht, weil dann zu hohe Kräfte wirken. Nicht an der Steuersäule zu ziehen war keine Option weil die Position des STAB das Flugzeug sonst in einen Nose Down geschickt hätte, welcher aufgrund fehlender Höhe noch früher in der Katastrophe gemündet hätte.

Die zu hohe IAS hat zur Verschärfung der Situation beigetragen (höheres Stresslevel). Nachdem allerdings die Notfallprozedur anscheinend in jedem Fall versagt hat stellt sich die Frage ob das schlussendlich noch etwas geändert hätte.
 

zolagola

Erfahrenes Mitglied
02.01.2014
2.037
216
FRA

Ein erster Schritt, aber recht halbherzig nach meinem Empfinden:

The history of our industry shows most accidents are caused by a chain of events. This again is the case here, and we know we can break one of those chain links in these two accidents. As pilots have told us, erroneous activation of the MCAS function can add to what is already a high workload environment. It's our responsibility to eliminate this risk. We own it and we know how to do it.

We at Boeing take the responsibility to build and deliver airplanes to our airline customers and to the flying public that are safe to fly, and can be safely flown by every single one of the professional and dedicated pilots all around the world.

Das klingt irgendwie alles nach 'wir haben ja nur einen kleinen Teil der Fehlerkette zu verantworten' :mad:
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.043
10.692
Dahoam
Man wird halt mit den Updates das MCAS kastrieren damit es nicht mehr so aggressiv eingreift. Die Frage ist dann aber nur wann es zu einen Absturz kommt weil das MCAS nicht aggressiv genug reagiert hat. Dieses System hat man ja schließlich entwickelt weil die Aerodynamik der MAX in bestimmten Flugbereichen instabil ist. Wie will man denn dafür sorgen, dass das MCAS nicht genau dann versagt wo es für dieses missratene Flugzeug notwendig wäre? :confused:

Boeing hat sich da in eine üble Sackgasse reinentwickelt...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Ich verstehe die Aussagen im Video so:
Die Crew hätte also nur eine echte Chance gehabt wenn sie die CUTOUT Switches unmittelbar nach dem ersten Nose Down gesetzt hätten.
Darüber hinaus war eine manuelle Trimmung quasi unmöglich solange man an der Steuersäule zieht, weil dann zu hohe Kräfte wirken. Nicht an der Steuersäule zu ziehen war keine Option weil die Position des STAB das Flugzeug sonst in einen Nose Down geschickt hätte, welcher aufgrund fehlender Höhe noch früher in der Katastrophe gemündet hätte.

Die zu hohe IAS hat zur Verschärfung der Situation beigetragen (höheres Stresslevel). Nachdem allerdings die Notfallprozedur anscheinend in jedem Fall versagt hat stellt sich die Frage ob das schlussendlich noch etwas geändert hätte.

Folgender Trick wäre vielleicht möglich gewesen: Stabelizer durch die Schalter am Horn des PF gnadenlos elektrisch zurückfahren und in der richtigen Position durch Zuruf den PNF die cutout Schalter in dem Moment betätigen lassen.

ABER: Es kann auch sein, dass in so einer Situation (hohe IAS/CAS in großer Tiefe) auch der elektrische Steuermotor das nicht mehr geschafft hätte, weil so eine durch äußere Kräfte blockierende Spindel kräftemäßig nicht ganz ohne ist. Das hängt etwas vom Typ des Übergangs zwischen Spindel und Hebelarm des Stabelizers ab und wie das genau mechanisch realisiert ist.

Vielleicht hätte man dann ganz schnell noch über den Elevator auch Nase runter (sic, ganz wild!) steuern können, so die Kraft raus nehmen, und dann elektrisch die Trimmung wieder glatt ziehen. Wenn man genügend Zeit hat. Das ist dann so wild, dass man das selbst von den besten Piloten nicht mehr erwarten kann, schon gar nicht in der Zeitspanne.

Ich halte genau diesen Punkt ("Muckibude") gerade auch für das größte Problem bei der Konstruktion, das auch nicht einfach zu lösen sein wird. Theoretisch könnte man eine Führung über Kugeln an der Spindel ähnlich dem Kugellager einbauen, oder eben sehr kräftige redundante Motoren.