10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[ollifast]

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So, echt lustig die Jungs bei Boeing, aber so langsam verstehen deren Kunden, was von den Boeing Aussagen zu halten ist:
https://www.aero.de/news-31764/IATA-Flugverbot-fuer-Boeing-737-MAX-noch-bis-August.html

Ähm Juni ist ab dem Wochenende. Das Update ist noch nicht mal zur Prüfung eingereicht, oder ?
Es sei denn, sie meinten den Juni in irgendeinem der folgenden Jahrzehnte, oder sie warten auf einen erneuten Besuch von IHM aus dem Himmel ...

Ich weiß nicht, aber als Boeing 737MAX Kunde würde ich grad eben das ganz große Fass Teer und den Sack Federn im günstigen Zehnerpack ordern

 

[Alex1971]

So, echt lustig die Jungs bei Boeing, aber so langsam verstehen deren Kunden, was von den Boeing Aussagen zu halten ist:
https://www.aero.de/news-31764/IATA-Flugverbot-fuer-Boeing-737-MAX-noch-bis-August.html

Ähm Juni ist ab dem Wochenende. Das Update ist noch nicht mal zur Prüfung eingereicht, oder ?
Es sei denn, sie meinten den Juni in irgendeinem der folgenden Jahrzehnte, oder sie warten auf einen erneuten Besuch von IHM aus dem Himmel ...

Ich weiß nicht, aber als Boeing 737MAX Kunde würde ich grad eben das ganz große Fass Teer und den Sack Federn im günstigen Zehnerpack ordern

Ich bin wirklich gespannt, wie gut die Vorverkäufe für das NMA anlaufen werden, falls die Enscheidung dafür fällt. Ich denke, der Ruf von Boeing in Bezug auf deren Termintreue ist erst mal ruiniert.

 

[Langstrecke]

Nun hat Boring zugegeben, dass die Software fehlerhaft war. Dabei hat sich Nullenberg bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt. Naja, mehr nicht....
Der Fehler sei Boeing seit einem Jahr bekannt gewesen.

Wenn der Fehler der SW seit einem Jahr bekannt war, so frage ich mich, warum so lange vertuscht wurde und auch, welche Klopper noch alles versteckt sind.

Quelle. Spiegel online

Edit.... Entschuldigt die Tippfehler und den fehlenden Link. Sitze hier in SOA unter der Palme und hacke auf dem Smartphone bei wackelnder Verbindung......

 

[longhaulgiant]

Ich frage mich langsam aber sicher wann dieser unsägliche Mensch endlich seines Amtes enthoben wird. Das geht langsam auf keine Kuhhaut mehr was da abläuft.

Erst reklamiert er: alles sicher, es waren die Piloten.
Dann kommt: wir arbeiten an einem Update aber fliegt ruhig weiter damit.
Dann kommen die Groundings und immer noch kommt „alles sicher“.
Dann werden Updates getestet und wieder zurückgezogen während man den Airlines verspricht, dass bald wieder geflogen wird.

Und jetzt kommt eine bestenfalls halbherzige Entschuldigung, dass man schon seit einem Jahr(!) wusste, dass die MAX sich potenziell tödlich verhalten kann. Und man sieht immer noch kein Problem bei der eigenen Sicherheitskultur?

Abgesehen davon, dass das ein PR Desaster erste Güte ist frage ich mich was die Airlines Boeing an diesem Punkt überhaupt noch glauben sollen. Für mich hat Boeing mit diesem Statement im Lichte dessen was vorangegangen ist jedwede Glaubwürdigkeit zerstört.
Wenn ich darüber nachdenke, dass ich vor ein paar Monaten mit dem Gedanken gespielt habe Anteile von denen zu erwerben wird mir schlecht. Ganz sicher nicht mit diesem Management!

Hier noch der Link nachgereicht: https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...-fehlern-im-umgang-mit-737-max-a-1270043.html

 

[cockpitvisit]

Und jetzt kommt eine bestenfalls halbherzige Entschuldigung, dass man schon seit einem Jahr(!) wusste, dass die MAX sich potenziell tödlich verhalten kann.

Laut dem Interview (bei 03:39) ging es hier um die Warnung "angle of attack disagree", nicht um die Implementierung von MCAS. Zumal diese Aussage von der Interviewerin kam, und nicht vom Boeing-Chef selbst:

"Today Boeing admits that it was mistake in a software for a warning light, called angle of attack disagree alert, that could have notified pilots and maintenance that there was a problem. That light was supposed to be active on all 737 max jets, and it was not. You knew it in 2017 and didn't tell the FAA for 13 months. Why?"

"The implementation of that software, we did not do it correctly, our engineers discovered that."

"So you are fixing it now?"

"We are fixing it now. And our communication on that is not what it should have been."

Das ist an sich etwas verwunderlich, denn früher hieß es, die "angle of attack disagree" Warnung sei eine kostenpflichtige Zusatzoption.

 

[Micha1976]

nur MOL in seiner Art macht es halt öffentlich. Kann man auch als Ehrlichkeit auffassen.

Das hat mit Ehrlichkeit wenig zu tun - er braucht halt mal wieder kostenlose Werbung ;-)

 

[Alex1971]

Das ist an sich etwas verwunderlich, denn früher hieß es, die "angle of attack disagree" Warnung sei eine kostenpflichtige Zusatzoption.

Boeing hat schon vor einiger Zeit zugegeben, dass das Warnlicht eigentlich ein kostenloses Standardfeature sein sollte, durch einen Fehler aber an eine kostenpflichtige Zusatzoption gekoppelt wurde. Der Fehler fiel schon nach dem Lion Air-Absturz auf, wurde aber nicht zeitnah behoben.

https://www.nytimes.com/2019/05/05/business/boeing-737-max-warning-light.html

 

[ollifast]

Boeing hat schon vor einiger Zeit zugegeben, dass das Warnlicht eigentlich ein kostenloses Standardfeature sein sollte, durch einen Fehler aber eine kostenpflichtige Zusatzoption gekoppelt wurde. Der Fehler fiel schon nach dem Lion Air-Absturz auf, wurde aber nicht zeitnah behoben.

https://www.nytimes.com/2019/05/05/business/boeing-737-max-warning-light.html

Jetzt geben sie immerhin schon die nicht funktionierende Warnung zu. Aber irgendwie ist das wie bei einem Alkoholiker: Es wird immer nur das zugegeben, was jeder eh schon zu 100% weiß. Sicherheitskultur funktioniert irgendwie anders.

Wobei mitten in dem Artikel dann das Bild ist, was die Piloten hätten angeblich tun können:
"1. Control Stabilizer
2. Shut down electricity
3. Turn wheel"

Nur hat bei 1. halt sofort MCAS reingepfuscht und 3. ging halt kräftemäßig nicht. So, 1. ist auch zugegeben, fehlt nur noch 3. Da wissen sie aber ganz genau, dass eine Lösung sehr teuer wird. Und überall fehlende Redundanz wegen Kaizen durch Geizen fehlt auch noch.

Nur denke ich, dass die EASA das inzwischen auch weiß und Abhilfe fordert und die FAA das ebenso weiß, auch wenn irgendein oberster Cheffe bei letzterer womöglich der Meinung ist, dass sie es nicht wissen dürfen, wegen America First und so ... Aber spätestens die EASA wird sich das nicht antun, dass das hier alles offen diskutiert wird und sie das mit "ist aber sicher" wegdeklarieren.

Wird noch interessant. Auch das mit den Terminen, wenn sie nicht langsam mal angefangen haben, 3. anzugehen, dürfte es eher der August in einem anderen Jahr werden ...

 

[ek046]

Starker Tobak, der da steht. Abgeordnete und FAA schieben nun Schuld auf die Piloten. Die Begründungen sind ganz schön abenteuerlich

„US-Abgeordnete sehen Mitschuld von Piloten

... Einzelne Abgeordente und FAA-Chef Daniel Elwell stellten die Kompetenz der verunglückten 737 MAX-Piloten infrage. ...

... Das Problem der Lion Air-Boeing 737 MAX hätte für die Piloten sofort erkennbar sein müssen, sagte der noch amtierende Chef der US-amerikanischen Luftsicherheitsbehörde FAA, Daniel Elwell ...

... Fünf Monate später habe sich die Ethiopian Airlines-Crew "nicht an die Notfallanweisungen gehalten, welche die (FAA, Red.) herausgegeben hat, gehalten." Außerdem haben die Piloten seiner Ansicht nach zu keiner Zeit die Fluggeschwindigkeit kontrolliert.

Dieses Basiswissen werde bereits zu Beginn der Ausbildung vermittelt. "Da zieht man keine Checkliste heraus, das hat man im Kopf und darauf wird man permanent getestet", sagte er. Kurzum: Fehlentscheidungen der Piloten haben Elwell zufolge zu den beiden Abstürzen mit insgesamt 346 Toten beigetragen. ...

... Aber haben wir nicht nur Bedenken hinsichtlich der Ausbildung von Piloten in anderen Ländern sondern auch hinsichtlich ihrer Protokolle ...“


Quelle: https://www.aero.de/news-31754/US-Abgeordnete-schieben-Piloten-Schuld-fuer-737-MAX-Abstuerze-zu.html

 

[Iarn]

Deswegen hatte ich von Anfang an meine Zweifel an einer Aufklärung durch US Institutionen. Eine unpolitische Aufklärung ist in dem Land nicht möglich, wie sich jetzt wieder zeigt.

 

[nhobalu]

Man darf sich an dieser Stelle schon die Frage stellen, wie die Vorgehensweise und Meinungsbildung in den USA laufen würde, wenn Boeing zum Beispiel ein europäisches Unternehmen wäre.
Ich glaube kaum, dass ein gewisser Herr Trump dann so wenig zu diesem Vorfall beitragen würde.

Wie sagt der Schwabe: Ä Geschmäggle hats scho.

 

[umsteiger]

Dann hoffen wir mal, dass es wenigstens so läuft wie damals bei dem furchtbaren Unglück in der DDR. Da tauchte im offiziellen U-Bericht am Ende ja auch alles auf, außer einer Schuld des großen Bruders.

Was zum Glück nicht verhinderte, dass der Typ hinterher sicherer wurde.

 

[Sayer]

Starker Tobak, der da steht. Abgeordnete und FAA schieben nun Schuld auf die Piloten. Die Begründungen sind ganz schön abenteuerlich
Quelle: https://www.aero.de/news-31754/US-Abgeordnete-schieben-Piloten-Schuld-fuer-737-MAX-Abstuerze-zu.html

Ist jetzt aber nicht "Neues". Der Artikel arbeitet kurz und etwas einseitig das Mitte Mai erfolgte Hearing aus. Ja da gab es den ein oder anderen Abgeordneten wo man deutlich gemerkt hat, dass man die Schuld auf die Piloten schieben will. Meiner Meinung nach überwiegte im Hearing aber die kritische Nachfrage über die Prozesse und das Vorgehen bei Boeing und der FAA. Das Ganze hat vor fast drei Wochen stattgefunden

 

[ollifast]

Ist jetzt aber nicht "Neues". Der Artikel arbeitet kurz und etwas einseitig das Mitte Mai erfolgte Hearing aus. Ja da gab es den ein oder anderen Abgeordneten wo man deutlich gemerkt hat, dass man die Schuld auf die Piloten schieben will. Meiner Meinung nach überwiegte im Hearing aber die kritische Nachfrage über die Prozesse und das Vorgehen bei Boeing und der FAA. Das Ganze hat vor fast drei Wochen stattgefunden

Und wen, wunderts, ich hab's doch hier gesagt:
An sich sind die USA ein tolles Land mit tollem Menschen. Nur diese verdammten Business-Heinis und die daraus folgende Politik sind nur zum Erbechen.

Und dass Ausländer benachteiligt werden: Ist halt so. Boeing und Kumpane versuchen jetzt halt über ihre Abgeordneten Stimmung gegen Ethopian und deren Piloten zu machen, da wird dann auch die Wahrheit gebogen, dass sich die Balken biegen, Hauptsache Business.

Am Ende wird es keine einzige Jury in den USA für ein Jury Trial mehr geben, die nicht entsprechend voreingenommen sein wird, einfach weil sie es nicht sein kann, weil besagte Boeing-er schon überall so getrommelt haben, dass eh vorab alles klar zu sein scheint. Und wenn das nicht fruchtet, dann erklärt sich halt die Jusitiz in Illinois für unzuständig, schiebt es nach Äthiopien und die Urteile von da sind dann selbstredend nicht in den USA vollstreckbar. Und wenn alles nix mehr hilft, gibt es eine Executive Order wegen "nationaler Sicherheit" oder so, weil Boeing ein wichtiger Lieferant ist. Und natürlich Strafzölle gegen Airbus, weil die sich erdreisten, Flugzeuge zu bauen, die fliegen (wer Ironie findet, darf sie behalten ... )

Sorry, aber das ist langsam aber sicher so auffällig, wie das läuft, unter Trump wird vom Rechtsstaat nicht mehr viel übrig bleiben.

 

[Daniel24]

Hier ein sehr guter Artikel der NYT dazu:
https://www.nytimes.com/2019/06/01/...html?action=click&module=News&pgtype=Homepage

MCAS sollte wohl ursprünglich nur bei high-Speed turns arbeiten, hätte dann auch AoA plus G-sensor (acceleration) verwendet. Bei Testflügen stellte sich aber auch das Low-Speed verhalten nahe Stall als unzufriedenstellend heraus, deshalb sollte MCAS auch in dem Bereich eingreifen.

Konsequenzen:
- viel stärkeres Eingreifen wird benötigt, da bei Low-Speed der Flieger nicht so viel reagiert
- 2. Sensor (G Sensor) wurde rausgenommen, da er in dem Bereich auch nicht so zuverlässig ist

Der Rest scheint dann mangelnder Informationsfluss im Unternehmen gewesen zu sein, anscheinend wussten viele nichts davon, dass sich das System nur auf einen Sensor verlässt.

 

[Micha1976]

anscheinend wussten viele nichts davon, dass sich das System nur auf einen Sensor verlässt.

Klar, denn bei VW wußte schließlich auch niemand etwas von einer Software, die Prüfzyklen erkennt ;-).

 

[longhaulgiant]

Der Rest scheint dann mangelnder Informationsfluss im Unternehmen gewesen zu sein, anscheinend wussten viele nichts davon, dass sich das System nur auf einen Sensor verlässt.

Tut mir Leid aber diese Aussage hat bei mir ein inneres bitteres Lachen ausgelöst.

1. In der Luftfahrt wird selbst der Lebensweg einer Schraube dokumentiert. Und hier soll plötzlich wie durch ein Wunder niemand was mitbekommen haben? Das ist entweder absolut unglaubwürdig oder aber vorsätzlich geschehen. In beiden Fällen jedoch kriminell.

2. Wenn der Softwareentwickler das implementiert hat er dafür eine Dokumentation die ihm sagt welche Eingangsparameter er hat und wie er die zu prüfen hat und was zu passieren hat wenn die Abweichungen die Toleranz verlassen. An welcher Stelle sollte der jetzt nicht wissen, dass es keine Redundanz gibt?

So langsam beschleicht mich ebenfalls das Gefühl, dass wir hier gerade ein VW 2.0 erleben. Versagen auf allen Ebenen und niemand will was davon gewusst haben.

 

[cockpitvisit]

So langsam beschleicht mich ebenfalls das Gefühl, dass wir hier gerade ein VW 2.0 erleben. Versagen auf allen Ebenen und niemand will was davon gewusst haben.

VW war Vorsatz (auch wenn nicht ganz klar, auf welcher Ebene genau).

Hier haben wir einen Fehler. Boeing hat keine Interesse daran, unsichere Flugzeuge zu bauen.

2. Wenn der Softwareentwickler das implementiert hat er dafür eine Dokumentation die ihm sagt welche Eingangsparameter er hat und wie er die zu prüfen hat und was zu passieren hat wenn die Abweichungen die Toleranz verlassen. An welcher Stelle sollte der jetzt nicht wissen, dass es keine Redundanz gibt?

An der Stelle, wo er sich darauf verlässt, dass bei einer Fehlfunktion die Piloten eingreifen und die Maschine retten - genau wie z. B. bei einer Fehlfunktion des Autopiloten oder bei einem Kabinendruckverlust.

Dass Piloten in so einer Situation oft nicht in der Lage sind, das Problem zu erkennen und zu beherrschen, war nicht absehbar.

 

[ollifast]

VW war Vorsatz (auch wenn nicht ganz klar, auf welcher Ebene genau).

Hier haben wir einen Fehler. Boeing hat keine Interesse daran, unsichere Flugzeuge zu bauen.

Naja, in beiden Fällen wurden die Zulassungsbehörden getäuscht und das geschieht nicht nur fahrlässig. VW hat vorsätzlich eine Software eingebaut, welche die Umweltvorschriften auf dem Prüfstand einhält und hat verschwiegen, dass durch diese im regulären Betrieb die Umwelt weit mehr belastet wird. Boeing hat vorsätzlich eine Software eingebaut, welche bei Testflügen scheinbar Sicherheit (Stall) gibt und hat verschwiegen, dass diese weit mehr eingreift und somit im regulären Betrieb die Sicherheit gefährdet.

Das ist nicht soweit voneinander weg.

Der eingetretene Schaden, bei VW für die Umwelt, bei Boeing über 340 Tote, könnte auf einen Eventualvorsatz zurückzuführen sein, sprich Profit first und das Schicksal der Menschen und der Umwelt war ihnen egal.

Die Frage ist natürlich, wie wahrscheinlich jeweils der Schadenseintritt von den einzelnen handelnden Personen angesehen wurde, das macht den Unterschied Eventualvorsatz zur groben Fahrlässigkeit.

Bei VW gab es schon Urteile nach §826 BGB (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung des Kunden), bei Boeing wird es die natürlich eher nicht geben, weil das BGB in den USA keine Geltung hat. Boeing ist zwar einen Tick mehr auf der Seite der groben Fahrlässigkeit, dafür ist der Schaden deutlich höher (man wird hier größere Sorgfaltsanforderungen stellen), da man ein Fahrzeug instandsetzen kann, einen toten Menschen hingegen nicht

Dass Piloten in so einer Situation oft nicht in der Lage sind, das Problem zu erkennen und zu beherrschen, war nicht absehbar.

Wenn man vorsätzlich weder richtig dokumentiert noch allerkleinste Sicherheitsmaßnahmen wie Redundanz wegläßt und dabei massive Eingriffe in die Steuerung zuläßt, kann man vernünftigerweise schon mit Unfällen rechnen. Da können auch die Piloten nichts dafür, denn das Standardverfahren hat eben nicht auf der höchsten Eskalationsstufe (Strom aus) funktioniert. Dann zu sagen, ja vielleicht hättet ihr die Stufe davor nutzen können und dann doch ganz schnell eskalieren können, exkulpiert Boeing ganz sicher nicht. Man kann auch nicht vom Fahrzeuglenker erwarten, dass er in einer Rechtskurve den Blinker links setzen muss, damit eine defekte ESP Software sich ausschaltet (jaja, stets der Autovergleich ... ).

Im Übrigen hat Boeing wohl noch weitere Schoten gebaut:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/u...ile-in-737-jets-faa-mitteilung-a-1270472.html

Fehlerhafte Teile, 10 Tage Frist.
Sonst besteht eine gute Wahrscheinlichkeit, dass auch die NG Flotte gegroundet wird, wenn sie die Frist nicht einhalten.

Wenn man jetzt davon spricht, dass Boeing nicht nur Saftläden (Tomate ) im Flugzeug einrichtet, sondern selber einer ist, dann dürfte diese Einschätzung nach allem, was jetzt bekannt wurde, sicher nicht ungerecht sein.

 

[concordeuser]

Hier haben wir einen Fehler. Boeing hat keine Interesse daran, unsichere Flugzeuge zu bauen.

Sorry, wenn ich es ausspreche, aber dieser Satz hat für mich semantisch, sprachlich und intellektuell das Niveau eines 13 jährigen. Um es höflich zu sagen.

by the way
die nächste Baustelle bei Boeing

https://www.tagesspiegel.de/wirtsch...eglicherweise-fehlerhafte-teile/24413558.html

 

[MitLeser]

Zu einem Absturz könne ein Ausfall der Teile nicht führen.
[...]
Bei den möglicherweise fehlerhaft hergestellten Teilen handelt es sich um bewegliche, vom Piloten zu steuernde Teile an den Tragflächen, die sogenannten Leading edge slats. Sie werden etwa bei der Landung benutzt, um Geschwindigkeit zu reduzieren.

What. In meinen Augen können (falsch verwendete) Slats sehr wohl zum Absturz führen. Wenn ich weiß, dass sie kaputt sind, dann zwar eher nicht, fraglich ist aber schon, was "Ausfall" hier heißt. (Siehe auch LH540).
Oder bin ich hier als Laie auf dem Holzweg und das sind andere Slats, oder der Tagesspiegel ist auf dem Holzweg und es sind ganz andere Teile.

 

[longhaulgiant]

What. In meinen Augen können (falsch verwendete) Slats sehr wohl zum Absturz führen. Wenn ich weiß, dass sie kaputt sind, dann zwar eher nicht, fraglich ist aber schon, was "Ausfall" hier heißt. (Siehe auch LH540).
Oder bin ich hier als Laie auf dem Holzweg und das sind andere Slats, oder der Tagesspiegel ist auf dem Holzweg und es sind ganz andere Teile.

Bei gerade mal 10 Tagen Zeit für den Austausch gehe ich durchaus davon aus, dass die Teile nicht ganz unkritisch fürs Fliegen sind. Der Rest sind Beruhigungspillen für die Reisenden.
Schon im Eigeninteresse werden die Airlines hier allerdings sehr zügig reagieren. Von daher sehe ich die davon ausgehende Gefahr als beherrschbar an. Es ist allerdings ein weiterer Beleg für die (miserable) Qualität die momentan von der Firma aus Seattle abgeliefert wird.

 

[MANAL]

Es ist allerdings ein weiterer Beleg für die (miserable) Qualität die momentan von der Firma aus Seattle abgeliefert wird.

Es ist wirklich erstaunlich welche Schnitzer sich Boeing mittlerweile leistet. Wenn das so weitergeht ist das existenzbedrohend für die Firma (abgesehen von einem "too big to fail").

Sind das Folgen eine Sparkurses, Mißmanagement oder eher eines ruinösen Konkurrenzkampfes mit Airbus?
Oder ist Airbus nur schlauer und es kommt nicht soviel raus?

 

[longhaulgiant]

Sind das Folgen eine Sparkurses, Mißmanagement oder eher eines ruinösen Konkurrenzkampfes mit Airbus?
Oder ist Airbus nur schlauer und es kommt nicht soviel raus?

Meine Einschätzung ist, dass es mehrere Ursachen hat.
Zum einen werden sie von Airbus immer mehr unter Druck gesetzt. Das erfordert schnelle Reaktionen. Unter Druck macht man mehr Fehler.
Zweite Komponente ist das Management. Hier sollte der langfristige Erfolg oberste Priorität haben. Sieht für mich derzeit nicht wirklich danach aus.
Dritte Komponente ist, dass man die Produktionskapazitäten erweitert hat ohne entsprechend ausgebildetes Personal dafür zu haben.

Das zusammengenommen ergibt (meiner Meinung nach) die derzeitige Gemengelage.

 

[ollifast]

Zweite Komponente ist das Management. Hier sollte der langfristige Erfolg oberste Priorität haben. Sieht für mich derzeit nicht wirklich danach aus.

Das scheint in den USA gerade in einigen Unternehmen ein großes Problem zu sein, die Qualität ist teilweise echt lausig geworden.
Ist ja nicht nur Boeing, ich sage nur Microsoft Windows Updates, die es irgendwie schaffen, jedesmal was kaputt zu machen, die Updates sind teilweise eine größer Gefahr für den Rechner als der pöse Hacker. Bei der Bude mit dem i haben sie auch drei Updates hintereinander die Installation vom Compiler vermurkst, trotz mehrfachem Nachhaken. Bei manchen Prozessoren aus dem Ländle hat das Bauteil mehr Bugs als grundlegende Befehle usw. Das war früher nicht (ganz) so, da scheint sich irgendwie eine allgemein schlampige Einstellung breitzumachen.