Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)

[marco50]

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Einmal etwas grundsätzliches:

Wenn ich/wir eine Umsteigeverbindung auf zwei Tickets haben, plane ich immer eine Nacht Reserve ein.

Beispiel: FRA-ORD-MCW, LUFTHANSA/Air Choice One (Chicago ist auch immer wieder lohnenswert).


Wenn ich/wir einen fixen Termin haben, plane ich immer zwei Nächte Reserve ein.

Und niemand kann mir erzählen, das sei nicht möglich. Dann ist der Termin nicht wichtig und ich kann mir leisten ihn zu versäumen.

Bei uns kämen bei einer solchen Reiseplanung folgende Kommentare, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge:
- Wir veranstalten keine touristischen Reisen. Die Zusatznächte gibt es nicht erstattet.
- Noch einmal so eine Reiseplanung, und es war deine letzte Dienstreise
- Such dir aber am besten einen anderen Arbeitgeber, bei dem du auf seine Kosten die Zeit verplempern kannst.

 

[EinerWieKeiner]

Niemand zwingt die Airline zu überbuchen. Wenn man sich verschätzt hat, gehört das zum geschäftlichen Risiko und man muss im Zweifelsfall halt etwas tiefer in die Tasche greifen. Aber das wird schnell von den Algorithmen erfasst und wenn das ein paar mal passiert ist, wird das automatisch korrigiert. Je billiger das "Rauskaufen" für die Airline ist und umso mehr man bekommt für Last-Minute verkaufte Tickets, die über die verfügbare Sitzplatzkapazität hinausgehen, umso mehr wird auch überbucht.

Natürlich machen die das um Geld zu verdienen. Aber an dem tag und dem Flug, wo der Algo daneben liegt, weil nämlich auf einmal überraschend viele eingeplante No-Shows doch auftauchen, muss natürlich automatisch Das Notprogramm eingeläutet werden, von dem jeder Station manager Kenntnis haben sollte. VDB suchen, umbuchen etc. So lange bis das Problem gelöst. Kopf in den Sand stecken, weil es auf einmal unruhig wird, geht gar nicht. Und das war hier der Fehler. Das ist ja unbestritten. Letztendlich wird es um die Angemessenheit und Schadensminderungspflicht gehen.

Ein klitzekleiner Einwand: Wenn der Termin auf Malle -vermutlich morgens- so wichtig war, dass man sogar die 20.000 für einen PJ vorstreckt, wo man def. nicht weiss, ob man das geld wiederbekommt, stellt sich mir die Frage, warum man dann wirklich erst so spät am Vortag hinfliegt, dass man keinen Ausweichflieger mehr bekommt. Könnte ja auch einen Technical geben oder Sturm oder Streik oder sonstwas. Wenn es so wichtig gewesen sein sollte, finde ich es fast fahrlässig den Termin -Arsch auf Eimer - zu buchen. Wäre mein Einwand , wenn ich Richter wäre, und den Kläger fragen würde.

 

[Tupolew]

Ein klitzekleiner Einwand: Wenn der Termin auf Malle -vermutlich morgens- so wichtig war, dass man sogar die 20.000 für einen PJ vorstreckt, wo man def. nicht weiss, ob man das geld wiederbekommt, stellt sich mir die Frage, warum man dann wirklich erst so spät am Vortag hinfliegt, dass man keinen Ausweichflieger mehr bekommt.

Vielleicht hatten die an dem Tag einen NOCH wichtigeren Termin, bei dem es um NOCH mehr Geld geht.

 

[Tiversin]

Vielleicht hatten die an dem Tag einen NOCH wichtigeren Termin, bei dem es um NOCH mehr Geld geht.

Vielleicht sind sie stumpf davon ausgegangen befördert zu werden ... nurmalsoangemerkt

 

[honk20]

Bei echten Vielflieger bedeutet das, bei 200 legs / Jahr sicherheitshalber immer 1 Tag je leg Puffer?
Wer 1x Jahr Urlaub fliegt von mir aus, oder rund the World nach HNL oder MEL... alles andere doch nicht bezahlbar....geschweige wirtschaftlich

 

[ichbinswieder]

Das betrifft aber in erster Linie Flag Carrier/"Premium"-Fluggesellschaften, oder? Ist mir noch nie passiert und habe ich auch noch nie am Gate wahrgenommen. Könnte aber daran liegen, dass ich größtenteils Billigflieger nutze und es öknomisch keinen Sinn macht, einen Flug zu überbuchen und im Zweifel den 10fachen Preis eines Tickets an EU261-Kompensation rausrücken zu müssen.

Danke hast Du aber Glück gehabt.

Bereits vor gut 15 Jahren ist mir das gleich mehrmals passiert (in kurzem Abstand) nur hat dann die Airline mich sogar auf einen Konkurrenten umgebucht, der rund 2h später geflogen ist. Abflug jeweils von FRA aus. Damals sagte man mir, Flug mit rund 35 überbucht.

 

[frabkk]

Ich verstehe diese "warum, weshalb, wieso" Position nicht. Ihr müsst einfach mal die Nerd Brille ausziehen.
Stellt euch doch mal an ein beliebiges Gate eines Ferienfliegers und macht eine Umfrage: "Wer von euch kennt die Möglichkeit, dass euer Flug Überbucht ist?" Das Ergebnis wird euch erschrecken und gleichzeitig fangen panisch an Familien in Tränen auszubrechen, weil sie ihren Jahresurlaub schwinden sehen.

Ob ihr es glaubt oder nicht: Es gibt sie da draußen. Die ganz normalen 1-2 Jahr Flieger. Und die wissen NULLKOMMANULL von Überbuchungen, Ersatztickets oder sonstige Späße. Und auch ein Wenigflieger darf sich auf Mallorca für eine teure Immobilie interessieren und eben im Fall der Fälle über das nötige Kleingeld verfügen um sein Ziel zu erreichen.

Und nur weil er seine (zivilrechtlichen) Rechte kennt, muss er noch lange nicht im Vorfeld davon ausgehen, dass sein Beförderungsvertrag gefährdet ist und er nun erstmal in den tiefen Welten des VFT nach Rat suchen muss, was er denn nun alles machen muss, sollte seine Fluggesellschaft ihn nicht befördern...

 

[Airsicknessbag]

Der Knackpunkt ist die Schadenminderungspflicht. Erste Klippe: Der Privatjetflug muss billiger sein als der Schaden, der durch die eintaegige Verspaetung entsteht. Das ist schon schwierig, mag aber im seltenen Einzelfall umschiffbar sein.

Zweiter Punkt, der dann viel interessanter ist, auch dogmatisch: Darf ich einen so knappkantigen Flug (ohne Alternative) buchen, wenn so viel auf dem Spiel steht? Ja, der Befoerderungsschuldner verspricht die Ankunft zum Zeitpunkt x. Es ist aber nicht voellig fernliegend, dass es mit einem relativ geringen Verschulden (oder sogar ohne) zu einer Stoerung in Gestalt einer Verspaetung kommt. Darf ich meinen Vertragspartner also in eine Situation manoevrieren, aus der er bei einem noch der normalen Lebenserfahrung entsprechenden Geschehensablauf nur mit exorbitanten Aufwendungen herauskommt? Quasi eine auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vorverlegte Schadensminderungspflicht dergestalt, dass ich profane Leistungsstoerungen antizipieren muss?

Durchaus spannend; ich habe mir da auch noch keine abschliessende Meinung gebildet.

 

[flyglobal]

Ja es wird spannend. Deshalb wäre mal gut vm OP zu hören wie der zeitliche Ablauf sein könnte.

 

[CSVT]

Ja es wird spannend. Deshalb wäre mal gut vm OP zu hören wie der zeitliche Ablauf sein könnte.

Wurde das nicht schon ausreichend beschrieben?

Beim Checkin war eine Umbuchung noch locker möglich, es wurde aber darauf verwiesen zu warten. Eine selbstständige Neubuchung wäre (wenn sie mitgenommen würden ) zu nicht erstattbaren Kosten geführt.

Die Airline hat sie am Ende so lange warten lassen bis die Checkin Deadline der Alternative endgültig abgelaufen war und erst danach mitgeteilt, dass es doch nichts wird.


Also:
Hätte die Airline direkt gesagt, dass es nichts wird hätte man auf die Alternative umbuchen können und alles wäre gut gewesen.

 

[flyglobal]

Ok das habe ich nicht richtig ausgedrückt.
Mir geht es um den erwarteten zeitlichen Ablauf der Klage und der möglichen Entscheidungen.

Der Vorgang selber und sein Ablauf sind in der Tat klar.

 

[Rambuster]

Falls jemand demnächst in ähnlichen Problemen ist, so kann ich einen sehr guten Jet Broker vermitteln.

(Die nehmen sogar Amex für die Kreditkarten Fraktion )

 

[mayday]

Einmal etwas grundsätzliches:

Wenn ich/wir eine Umsteigeverbindung auf zwei Tickets haben, plane ich immer eine Nacht Reserve ein.

Beispiel: FRA-ORD-MCW, LUFTHANSA/Air Choice One (Chicago ist auch immer wieder lohnenswert).


Wenn ich/wir einen fixen Termin haben, plane ich immer zwei Nächte Reserve ein.

Und niemand kann mir erzählen, das sei nicht möglich. Dann ist der Termin nicht wichtig und ich kann mir leisten ihn zu versäumen.

Zweiter Punkt, der dann viel interessanter ist, auch dogmatisch: Darf ich einen so knappkantigen Flug (ohne Alternative) buchen, wenn so viel auf dem Spiel steht? Ja, der Befoerderungsschuldner verspricht die Ankunft zum Zeitpunkt x. Es ist aber nicht voellig fernliegend, dass es mit einem relativ geringen Verschulden (oder sogar ohne) zu einer Stoerung in Gestalt einer Verspaetung kommt. Darf ich meinen Vertragspartner also in eine Situation manoevrieren, aus der er bei einem noch der normalen Lebenserfahrung entsprechenden Geschehensablauf nur mit exorbitanten Aufwendungen herauskommt? Quasi eine auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vorverlegte Schadensminderungspflicht dergestalt, dass ich profane Leistungsstoerungen antizipieren muss?

Durchaus spannend; ich habe mir da auch noch keine abschliessende Meinung gebildet.

Ein grds. valider Punkt. Allerdings wissen wir nur, dass das Geschäft wichtig genug war, um 20k für eine Ersatzbeförderung vorzustrecken, nicht jedoch, ob es (relativ zu den anderen Geschäften des Pax) wichtig genug war, es zu rechtfertigen, einen früheren Flug zu nehmen - es soll sie geben, solche Menschen. Hinzu kommt, dass der Pax keine Möglichkeit hatte, der Airline mehr Geld für das Ticket bzw. für eine Mitnahmegarantie zu bieten, sodass Flugpreis und Schaden im Schadensfall nicht mehr so weit auseinander lägen und sich die Verhältnismäßigkeitsfrage nicht mehr stellen würde.

 

[xcirrusx]

(Die nehmen sogar Amex für die Kreditkarten Fraktion )

Auch Visa-Debit die in litauischen Bitcoins, getunnelt ueber Apple Pay abrechnet? Gefuehlt sind das die Hauptthemen im KK Unterforum

Und ob das Buedchen in Koeln-Kalk endlich kontaktlose Zahlungen akzeptiert.

 

[Airsicknessbag]

es soll sie geben, solche Menschen.

Deshalb wuerde ich mir noch nicht Hamburg Airlines, Hahn Air und Netjets auf Kurzwahl 1, 2 und 3 legen, wenn ich die Badehose und den Sangria-Eimer einpacke und meinen Mallotze-Bomber buche. So wichtig bin ich naemlich nicht. (Will sagen: So interessant, auch juristisch, der vorliegende Fall ist - selbst wenn er gewonnen wird, wird er keine Auswirkungen auf den Normalreisen haben, auch nicht auf den Normal-Foruminsassen.)

 

[thbe]

Doch, jeder, der seine Befoerderungsleistung nach einem Fahrplan verkauft.

Der Versuch, dem per AGB eine gewisse Unverbindlichkeit zuzuschreiben, ist seit BGH, Urteil vom 20. Januar 1983, VII ZR 105/81 zum Scheitern verurteilt.

Das ist falsch.

Alle relevanten Urteile und Rechtsmeinungen gehen davon aus, dass Pünktlichkeit bei solchen Beförderungsverträgen nicht garantiert wird. Denn sonst würde ab einer Verspätung von einer Sekunde (also sofort nach Ablauf der in Minuten angegebenen Zeiten) dem Schuldner der Leistung die Vertragserfüllung unmöglich werden und die Beförderung nicht mehr geschuldet sein.

Wäre richtig, was Du und andere hier behaupten, dann wäre es irrelevant, ob Umsteigeverbindungen auf einen oder auf zwei Tickets erfolgen. Man könnte sich dann auch den Unterschied zwischen Airrail und Zug zum Flug schenken. Auch die EU261 wäre überall da überflüssig, wo es darum geht, den Passagier trotz Verspätung zum Zielort zu bringen. Denn das würde gar nicht mehr geschuldet sein.

Von garantierter Pünktlichkeit geht tatsächlich niemand aus. Es ist vollkommen unstrittig, dass auch verspätete Flüge keinen relevanten Leistungsmangel darstellen können. Streiten kann man darüber, wie hoch die Verspätung ausfallen darf.

Dass man sich nicht per AGB von jeglicher zeitlicher Leistungsverpflichtung freizeichnen kann, ist ein ganz anderes Thema.

Man darf sich dabei nicht davon verwirren lassen, dass z.B. die Deutsche Bahn den Begriff Pünktlichkeit sprachwidrig umdeutet. Da gibt es eine 5 Minuten und eine 15 Minuten Pünktlichkeit. Tatsächlich sind das beides - nach Abzug der pünktlichen Züge - vollständige Unpünktlichkeiten.

 

[OneMoreTime]

Der Knackpunkt ist die Schadenminderungspflicht. Erste Klippe: Der Privatjetflug muss billiger sein als der Schaden, der durch die eintaegige Verspaetung entsteht. Das ist schon schwierig, mag aber im seltenen Einzelfall umschiffbar sein.

Ich weiss das es in DE nicht üblich ist auf immaterielle Schäden abzuzielen - aber geht es bei einer Reise nicht gerade oft um solche Werte?

Nehmen wir an man möchte z.B. bei einer Sportveranstaltung antreten für die man ein ganzes Jahr trainiert hat oder für die man nach Jahren im Losverfahren zugelassen wurde? Ich denke es gibt da viele Bsp. die einen Schaden verursachen der materiell nicht bezifferbar ist, aber es keine zweite Chance geben wird das ganze nochmal zu erleben - kann es dann wirklich heissen - dir wäre ja kein Schaden entstanden - also auch keinen Schadensersatz?

 

[Airsicknessbag]

Das ist falsch.

Anderer Ansicht:

Bei jeder Werkleistung, die nicht zu dem geschuldeten Zeitpunkt erbracht wird, verletzt der Werkunternehmer seine vertragliche Leistungspflicht. [...] Für eine verspätete Leistungserbringung hat der Schuldner nach den Regeln der §§ 286, 280 BGB einzustehen.

Alle relevanten Urteile und Rechtsmeinungen gehen davon aus, dass Pünktlichkeit bei solchen Beförderungsverträgen nicht garantiert wird. Denn sonst würde ab einer Verspätung von einer Sekunde (also sofort nach Ablauf der in Minuten angegebenen Zeiten) dem Schuldner der Leistung die Vertragserfüllung unmöglich werden und die Beförderung nicht mehr geschuldet sein.

Nein, das ist die Frage, ob die Vereinbarung der Leistungszeit dazu fuehrt, dass die Luftbefoerderung ein absolutes Fixgeschaeft wird.

Ich weiss das es in DE nicht üblich ist auf immaterielle Schäden abzuzielen - aber geht es bei einer Reise nicht gerade oft um solche Werte?

Nehmen wir an man möchte z.B. bei einer Sportveranstaltung antreten für die man ein ganzes Jahr trainiert hat oder für die man nach Jahren im Losverfahren zugelassen wurde? Ich denke es gibt da viele Bsp. die einen Schaden verursachen der materiell nicht bezifferbar ist, aber es keine zweite Chance geben wird das ganze nochmal zu erleben - kann es dann wirklich heissen - dir wäre ja kein Schaden entstanden - also auch keinen Schadensersatz?

So kalt und herzlos ist das deutsche Recht, ja.

 

[bluesaturn]

Ok das habe ich nicht richtig ausgedrückt.
Mir geht es um den erwarteten zeitlichen Ablauf der Klage und der möglichen Entscheidungen.

Der Vorgang selber und sein Ablauf sind in der Tat klar.

Du hast Dich absolut verständlich ausgedrückt.

 

[frabkk]

Mir geht es um den erwarteten zeitlichen Ablauf der Klage und der möglichen Entscheidungen.

Wie kexbox schon sagte, im erwähnten anderen Fall mit medialer Aufmerksamkeit, kam das Anerkenntnis schneller als das Fax den Sendebericht drucken konnte. Und hier ist ja nun noch nicht der Schleier des betroffenen Paxes gefallen. Sobald BILD, RTL & Co Kenntnis erlangen, kann auch hier sehr schnell ein Umdenken bei der Beklagten stattfinden. Und generell mag wohl keine Airline unbedingt ein Präzedenzurteil in solch einem Fall.

 

[thbe]

Anderer Ansicht:

Das ist keine andere Ansicht zu meiner Sicht, sondern zu Deiner Sicht. Dort geht der BGH davon aus, dass eine Luftbeförderung ein relatives Fixgeschäft ist. Geht man von einem relativen Fixgeschäft aus, dann ist sowieso keine Pünktlichkeit garantiert. Dann geht es um die Beförderung an sich, die nicht pünktlich erfolgen muss.

Nein, das ist die Frage, ob die Vereinbarung der Leistungszeit dazu fuehrt, dass die Luftbefoerderung ein absolutes Fixgeschaeft wird.

Geht man von einem relativen Fixgeschäft aus, dann liegst Du ohnehin mit der Sicht falsch, bei Beförderungsverträgen sei Pünktlichkeit garantiert.

Geht man von einem absoluten Fixgeschäft aus, dann tritt zwingend Unmöglichkeit ein, wenn nicht zum garantierten Zeitpunkt geleistet wird. Jegliche mir bekannte Rechtsprechung verneint den Eintritt von Unmöglichkeit bei Verspätungen innerhalb eines bestimmten Rahmens. Der Gesetzgeber verfährt ebenso. Daraus ergibt sich zwingend, dass bei Beförderungsverträgen Pünktlichtkeit kein generell garantierter Leistunsgbestandteil ist.

 

[kexbox]

Das ist keine andere Ansicht zu meiner Sicht, sondern zu Deiner Sicht. Dort geht der BGH davon aus, dass eine Luftbeförderung ein relatives Fixgeschäft ist. Geht man von einem relativen Fixgeschäft aus, dann ist sowieso keine Pünktlichkeit garantiert. Dann geht es um die Beförderung an sich, die nicht pünktlich erfolgen muss.

Das sehe ich anders. Auch bei einem relativen Fixgeschäft gibt es bei einer Abweichung von der vereinbarten Leistungszeit Sekundäransprüche, insbesondere Ersatz von Verzugsschaden aber auch Ersatz von Schadensersatz statt der Leistung.

 

[Vollzeiturlauber]

Bei echten Vielflieger bedeutet das, bei 200 legs / Jahr sicherheitshalber immer 1 Tag je leg Puffer?
Wer 1x Jahr Urlaub fliegt von mir aus, oder rund the World nach HNL oder MEL... alles andere doch nicht bezahlbar....geschweige wirtschaftlich

Echt? Du hast jedes Jahr 200 Termine, wo es um deine Existenz geht?

(Man versichert sich doch auch nur gegen Schäden, die die Existenz gefährden würden.)

 

[Thomas_B]

Echt? Du hast jedes Jahr 200 Termine, wo es um deine Existenz geht?

(Man versichert sich doch auch nur gegen Schäden, die die Existenz gefährden würden.)

Es muss ja nicht um die Existenz gehen, es kann einfach nur um mehr gehen als die Kosten für den Ersatz-Flug. zB ein Immobilien-Makler, der einen Anruf von einem Käufer bekommt, dass er ein Objekt jetzt endlich kaufen will und übermorgen zufällig auf Malle wäre um das "unter Dach und Fach zu bringen". Bei einem schönen Ferienhaus ist da der Flugpreis schnell größer als die Charter-Kosten.

 

[mayday]

Echt? Du hast jedes Jahr 200 Termine, wo es um deine Existenz geht?

(Man versichert sich doch auch nur gegen Schäden, die die Existenz gefährden würden.)

Nochmal, es sagt ja keiner, dass das Geschäft auf Mallorca existenzgefährdend oder ein once-in-a-lifetime-Geschäft war. Es war wichtig genug, kurzfristig 20k€ für einen Jet locker zu machen, aber es sprengt scheinbar die Vorstellungskraft einiger Menschen, dass es andere Menschen gibt, die tagtäglich große Geschäfte abwickeln, von denen jedes einzelne rechtfertigen würde, im Notfall einen Privatjet zu buchen, aber gleichzeitig kein einziges rechtfertigen würde, mit viel Vorlaufzeit anzureisen.

Die "Empörung" hier kommt doch ausschließlich aus der großen Differenz von Ticketpreis (34,99€-499,99€ vielleicht) zu der Ersatzbeförderung (20.000€). Dass die Airline für o.g. Kunden keine teureren Tickets verkauft (z.B. 4.999€ DUS-PMI), um aus diesen Mehrerlösen dann im Falle des Falles dann problemlos einen hohen, von ihr hervorgerufenen Schaden ersetzen zu können, ist doch ihr kalkulatorisches Problem - da kann der Pax nichts für.