Dem deutschen Luftverkehr fehlen die Billigflieger

[Flying Lawyer]

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Die Sache ist doch wesentlich komplexer, v.a. wenn man alle Aspekte berücksichtigen will. Ein (zumindest aktuell) gut gebuchter Flug NUE-FRA-Welt ist bzgl. Umweltbilanz auch nicht viel schlechter als ein Flug MUC-FRA-Welt.

Es geht nicht um NUE-FRA-Welt oder MUC-FRA-Welt, sondern um den Wegfall Deines ersten Segmentes. Sei es NUE oder MUC. Eine Flughafendichte wie in Deutschland mit unnützen Kurzstrecken, die man alle binnen 90 Minuten mit dem Auto oder 120 Minuten mit dem Zug erledigen könnte, macht einfach im Jahre 2023 keinen Sinn mehr. Oder warum glaubst Du, wird CGN-FRA nicht mehr geflogen? Und DUS-FRA immer weniger geflogen. Oder HAM-BER? Vor Jahren verkaufte die LH diese Strecke noch als Umsteigetickets über DUS, was für uns hier großartig war, denn HAM-DUS-TXL kostete in C nicht mehr als DUS-TXL und die Segmente waren frei umbuchbar. Aber das war halt 2004 und nicht 2023. Und die Zeiten sind andere heute.

 

[Luftikus]

Es geht nicht um die Strecken, die man schnell und bequem mit der Bahn schafft, sondern um die, die man damit nicht schafft. Die gibt es auch noch. Jegliche Flüge an Drehkreuze zu verlagern, mit umsteigen, und das noch unter dem "Klimaschutz"-PR-Mantel, wird nicht hinhauen. Es gibt einen Bedarf aus der Fläche. Da die EU immer größer wird, steigt der auch eher. Das Problem ist, dass der nationale Champion nur noch alles bei sich bündelt oder an nicht adäquate Ersatzangebote auslagert. Da fehlt jeglicher Konkurrenzdruck. Was fehlt, ist sowas wie eine dba, Euroberlin, AB und so weiter. Regelmäßige Städteflüge oberhalb von Billigniveau und -standards.

 

[DFW_SEN]

Was fehlt, ist sowas wie eine dba, Euroberlin, AB und so weiter. Regelmäßige Städteflüge oberhalb von Billigniveau und -standards.

Dann mach mal. Oder soll jemand anderes Verluste machen damit Du bequem durch Europa fliegen kannst….

 

[Flying Lawyer]

Es geht nicht um die Strecken, die man schnell und bequem mit der Bahn schafft, sondern um die, die man damit nicht schafft. Die gibt es auch noch. Jegliche Flüge an Drehkreuze zu verlagern, mit umsteigen, und das noch unter dem "Klimaschutz"-PR-Mantel, wird nicht hinhauen. Es gibt einen Bedarf aus der Fläche. Da die EU immer größer wird, steigt der auch eher. Das Problem ist, dass der nationale Champion nur noch alles bei sich bündelt oder an nicht adäquate Ersatzangebote auslagert. Da fehlt jeglicher Konkurrenzdruck. Was fehlt, ist sowas wie eine dba, Euroberlin, AB und so weiter. Regelmäßige Städteflüge oberhalb von Billigniveau und -standards.

Wenn es sinvollen Bedarf aus der Fläche gäbe, dann würde es in einer Marktwirtschaft auf Angebote geben. Man wird sich aber damit abfinden müssen, dass man aus Unterzentren nicht mehr überall oder vielleicht auch nirgendwo hinkommt, sondern auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel verwiesen wird. Es kommt auch nicht mehr darauf an, ob alles noch schneller geht. Der Bedarf ist einfach weitaus weniger geworden, weil wir in der Pandemie zutreffend erkannt haben, dass Home Office und Microsoft Teams funktioniert. Die Arbeitswelt ist heute eine andere. Darüber hinaus ist das Umweltbewusstsein ein anderes. Seitdem wir uns mit CO2 Ausstoß vertraut machen und den Flugverkehr nicht mehr so stark subventionieren, wird es teurer zu fliegen. Ist einfach so, da hilft wenig Gejammer. Und wenn ich z.B. von Duisburg nach RIX oder Dublin muss, dann nehme ich im Zweifel auch die 90 Minuten bis FRA in Kauf, die tun auch nicht weh. Jeder, der meint, so wichtig zu sein, dass er das nicht kann, wird dann auch für den Business Jet wichtig genug sein.

 

[Luftikus]

Man muss nur nicht die wegekeln, die es machen wollen. Der Schrumpfkurs von U2 am BER ist ein Beispiel, das außerdeutsche Wachstum von FR ein anderes.

 

[Loungepotato]

Es geht nicht um NUE-FRA-Welt oder MUC-FRA-Welt, sondern um den Wegfall Deines ersten Segmentes. Sei es NUE oder MUC. Eine Flughafendichte wie in Deutschland mit unnützen Kurzstrecken, die man alle binnen 90 Minuten mit dem Auto oder 120 Minuten mit dem Zug erledigen könnte, macht einfach im Jahre 2023 keinen Sinn mehr. Oder warum glaubst Du, wird CGN-FRA nicht mehr geflogen? Und DUS-FRA immer weniger geflogen. Oder HAM-BER? Vor Jahren verkaufte die LH diese Strecke noch als Umsteigetickets über DUS, was für uns hier großartig war, denn HAM-DUS-TXL kostete in C nicht mehr als DUS-TXL und die Segmente waren frei umbuchbar. Aber das war halt 2004 und nicht 2023. Und die Zeiten sind andere heute.

Wenn MUC-Welt mal eine Alternative ist, weil man aus Nordbayern mit vertretbarem Aufwand nach MUC kommt, nachfem Edi seine schnelle Bahnverbindung in 10 Minuten vom HBF bekommen hat, dann mache ich das.

Gäbe es den direkten NUE-MUC Bus noch öfter, dann wäre das eine vorstellbare Alternative zur Überbrückung.

 

[Kamel]

Ist doch auch irgendwie klar. Wenn ich in der Nähe zu NUE wohne, dann ist die wesentliche Frage doch nicht nur, ob ich mit - im besten Fall - gleichem Zeitaufwand auch nach FRA kommen kann.
Die Sache ist doch eher, dass man eine ganze andere Servicekette und Verteilung des Risikos hat. Wenn ich mit dem Zug oder Auto nach FRA fahre, habe ich das Risiko von Staus oder Zugverspätungen. Ich habe die Frage, wie ich ggf. meine Koffer transportieren kann (Katastrophe im Zug). Ich habe die Thematik, dass ich die Sicherheitskontrollen am riesigen Flughafen nicht einschätzen kann. Soll ich 2 Stunden vor Abflug dort sein? Oder besser 4 Stunden? Soll ich noch 2 Stunden für Stau einplanen?
Das (und vieles weiteres) sind für mich Gründe, dass ich immer eher vom kleinen Flughafen nebenan starten wollen würde. Dort gebe ich mein Gepäck ab und hole ist am Zielort wieder ab. Dort durchlaufe ich die besser einschätzbare Sicherheitskontrolle. Ab dort muss ich viel weniger Angst vor Taschendieben haben. Ab dort ist es zu weiten Teilen nicht mehr mein Problem, wenn das Wetter umschlägt.
Gleichzeitig weiß ich, dass ich ab Kleinflughafen XY auch über AMS, IST, CDG oder was auch immer fliegen könnte, und FRA ganz meiden könnte, wenn es in FRA noch schlimmer wird.

Wenn alles darauf ausgerichtet wird, dass der Startflughafen in Deutschland nur noch FRA und MUC ist, dann wird die Qualität am FRA noch weiter runter gehen, obwohl sie ohnehin schon krank ist. Warum sollen die sich dann überhaupt noch anstrengen, wenn der Kunde keine Alternative hat? Dann kann man zukünftig auch 6 Stunden vor Abflug fordern, und Rolltreppen und Aufzüge werden dann komplett ausgestellt. Busse noch voller gemacht, und auf das Gepäck muss man dann 3 Stunden statt 60 Minuten warten. Es gäbe ja keinen Grund mehr, irgendwas zu verbessern! Herr Schulte würde sich sicherlich freuen, Kundenzufriedenheit und Qualität scheinen ihn ja bereits jetzt nicht zu interessieren.

Völlige Zustimmung!
Ohne eine Bahn, die wirklich zuverlässig funktioniert, werde ich immer den Zubringer BSL - FRA nehmen. Damit erspare ich mir obendrein das sonstige Chaos in FRA. BSL kann als Beispiel durch nahezu jeden anderen Provinzflughafen ersetzt werden.

Thema Paderborn: vergesst nicht die britische Armee die jahrelang für kräftig Umsatz und gute Verbindungen nach UK gesorgt hat. Seit die weg sind, ist es sehr mau geworden, auch wenn in der Stadt selbst kaum jemand den Briten nachweint.

 

[Loungepotato]

Dann mach mal. Oder soll jemand anderes Verluste machen damit Du bequem durch Europa fliegen kannst….

Nachdem Flüge eh häufig nicht marktwirtschaftlich verkauft werden, ist das immer eine Frage wie viel man steuernd eingreifen will, um auch nicht-Hub-Bewohnern halbwegs effiziente Reisen zu ermöglichen. Sogar in USA gibt es EAS Flüge und ich war in Deutschland schon auf absurden Verbindungen wie München-Erfurt, die rein politisch getrieben waren. Wie oben schon gesagt, da ist viel mehr Politik drin, als viele denken, und nicht immer nur Markt.

 

[FlugFanatiker]

Vielleicht wurde die Strecke wieder aufgenommen, ich zumindest fliege in zwei Wochen BER-SZG mit U2.

Seltsam, ich hatte es gestern mal testweise via Google Flights probiert, für verschiedene Reisezeiträume im April sowie Mai - Fehlanzeige! Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass ich es zufällig ausgerechnet an Tagen probiert habe, wo es keine Flüge BER-SZG gab, Du jedoch fliegst eben an einem Tag, an dem auch ein Flug angeboten wird.

Aber unabhängig davon ist das Abstürzen des BER schon sehr erstaunlich, denn kurz vor dessen Eröffnung, also noch zu Zeiten als 2019, TXL und SXF betrieben wurden und der BER noch nicht eröffnet hatte, hatte Berlin als Flughafenstandort (also TXL und SXF zusammen) erstmals DUS als drittgrößten Flughafen-Standort Deutschlands überholt und es hieß damals, dass Berlin von sämtlichen deutschen Flughafenstandorten am stärksten wachse. Jetzt jedoch das genaue Gegenteil, es heißt, der BER bleibe sowohl international als auch national gesehen bei der Erholung der Passagierzahlen hinter den Erwartungen zurück und erhole sich am langsamsten.

Eigentlich gibt es dafür nur die Erklärung, dass das BER-Bashing in den Medien dafür gesorgt hat, dass viele Menschen den BER meiden.

 

[Flying Lawyer]

werde ich immer den Zubringer BSL - FRA nehmen. Damit erspare ich mir obendrein das sonstige Chaos in FRA. BSL kann als Beispiel durch nahezu jeden anderen Provinzflughafen ersetzt werden.

Es wird diese Verbindung irgendwann nicht mehr geben, ebenso wie es CGN - FRA oder HAM - BER nicht mehr gibt. Ihr lebt immer noch in der Welt des frühen 21. Jahrhunderts. Heute spielt Sustainability und Environment die Kernrolle.

Es geht nicht mehr um "immer schneller", "immer bequemer" und "alles ist möglich in der Luftfahrt".

Das war die Maxime vor 20 Jahren als es "fliegen für alle" hieß. Heute soll noch das geflogen werden, was unbedingt nötig ist. Jedes veröffentlichungspflichtige Unternehmen wird bemüht sein, seine Flugkilometer runter zu bringen, um in den reports besser da zu stehen und die Gretas dieser Welt werden zu Recht auf alle mit dem Finger zeigen, die unnötig fliegen (Teams-Meeting?) oder aber für eine relativ geringe Zeitersparnis kurze Zubringerflüge machen. Ich kann mich hier noch an einen MItforisten erinnern, der vor 20 Jahren mit Begeisterung immer wieder Stuttgart-Zürich-Düsseldorf (oder so) flog (und so zum HON wurde), um von Mannheim an den Niederrhein zu kommen. Heute undenkbar.

 

[Luftikus]

Das ist ne Mode, die bereits wieder abebbt. So wie sich Elektro-SUV-Fahrer "grün" vorkamen. Die steigen doch längst wieder auf Verbrenner um.
Grün wird man aus Sparsamkeit und Verstand sein. Das schließt aber Fliegen nicht aus.

 

[Micha1976]

Das ist ne Mode, die bereits wieder abebbt.

Meetings über Teams meinst du? Ja, das nimmt ab weil Leute inzwischen erkannt haben, was damit alles nicht funktioniert bzw. weil es einfacher geworden ist, sich wieder physisch zu begegnen.

 

[rolandditz]

Es geht im Prinzip ja wirklich darum, gleiche Lebensverhältnisse im Land zu schaffen oder zu erhalten. Das fördert den sozialen Frieden in der Gesellschaft. Wer aus dem "Unterzentrum" nirgendwo mehr hinkommt, kommt zu denen, von wo man besser hin- oder wegkommt. Dazu muss man aber heutzutage keine Regionalflughäfen mehr bauen. Dies geschieht sinnvollerweise mit einer besseren Konnektivität der Verkehrsträger.

Ich wohne auf dem Land, noch besser: Im Sauerland . Ich komme sehr gut hin und wieder weg, auch wenn am PAD nur noch zweimal täglich nach MUC geflogen wird, da die Verkehrsinfrastruktur in den letzten Jahren anderweitig ausgebaut wurde. Wir haben zwei Bahnhöfe im Ort, mit guten Reisezeiten und Vertaktungen Richtung der ICE-Halte im Ruhrgebiet und Kassel, seit zwei Jahren einen eigenen Autobahnanschluss, im Landkreis mehr Industriearbeitsplätze pro Einwohner als im Ruhrgebiet und auf der Rheinschiene.

Wenn ich einen sicheren Anschluss benötige, setze ich mich ins Auto und dann ist es egal, ob ich 90 Minuten darin sitzen bleibe und in DUS aussteige oder 120 Minuten und in FRA bin. Vom Paderborner Hauptbahnhof geht die S-Bahn durchgängig nach HAJ, aus meinem Heimatort mit einem Umstieg nach DUS. Wichtig wäre aber eine bessere Vernetzung der Verkehrsträger, dass eine Kombination Zug-Flug für den Passagier auf gleiche Weise das Anschlussrisiko minimiert wie eine Kombination Flug-Flug. Das ließe noch viele weitere Kurzstreckenflüge entbehrlich werden und holt den Luftverkehr aus der ökologischen Schmuddelecke.

 

[berlinet]

Seltsam, ich hatte es gestern mal testweise via Google Flights probiert, für verschiedene Reisezeiträume im April sowie Mai - Fehlanzeige!

Das war doch immer eine Skifahrer-Strecke und hauptsächlich im WFP zu buchen?

 

[FlugFanatiker]

Das war doch immer eine Skifahrer-Strecke und hauptsächlich im WFP zu buchen?

Na ja, Salzburg bzw. das dortige angrenzende Deutschland (Berchtesgadener Land etc.) sind eigentlich als schöne Alpenregionen ganzjährig Ausflugsziele (von Berlin aus gesehen), und Berlin wiederum zieht ganzjährig aus der Region Städtereisende oder sonstige Besucher an von dort. Aber du wirst schon Recht haben, tendenziell dürfte die Strecke BER-SZG im Winter wohl durchaus etwas mehr nachgefragt sein als im Sommer.

 

[red_travels]

Das war doch immer eine Skifahrer-Strecke und hauptsächlich im WFP zu buchen?

Eurowings fliegt doch auch ~5x Wöchentlich nonstop, auch im SFP

 

[Langstrecke]

Eigentlich gibt es dafür nur die Erklärung, dass das BER-Bashing in den Medien dafür gesorgt hat, dass viele Menschen den BER meiden.

Der TXL war trotz seiner Macken zum Schluss für die meisten Leute der bessere Flughafen. Der BER war eine Mißgeburt in der Pampa, dessen Bauherren für das belächeln der Weit sorgten. Heute ist die Anbindung ein großes Übel. Also fahe ich lieber mit dem Zug in unter 3 Sunden zum FRA (400km), als in der gleichen Zeit zum BER (140km).

 

[Loungepotato]

... die Gretas dieser Welt werden zu Recht auf alle mit dem Finger zeigen, die unnötig fliegen (Teams-Meeting?)

Nicht wenige aus der Generation Greta haben aber keine Skrupel für ein Wochenende zu einem Städtetrip oder ein paar Tage nach Malle zu fliegen. Die Gretas kriegen viel Aufmerksamkeit, aber ist das eine Mehrheit? In Gesprächen mit der Generation Greta begegnet mir immer wieder das "eigentlich" sollte weniger geflogen werden, solange mich das nicht auf dem Weg an den Strand betrifft.

Und bitte nicht immer Teams als Videokonferenzsystem nennen, das ist nun mal wirklich eine der schlechteren Plattformen.

 

[juliuscaesar]

Der TXL war trotz seiner Macken zum Schluss für die meisten Leute der bessere Flughafen. Der BER war eine Mißgeburt in der Pampa, dessen Bauherren für das belächeln der Weit sorgten. Heute ist die Anbindung ein großes Übel. Also fahe ich lieber mit dem Zug in unter 3 Sunden zum FRA (400km), als in der gleichen Zeit zum BER (140km).

BER könnte seine Stärke voll ausspielen, wenn es eine gute Anbindung an Hamburg/Dresden/Leipzig/Polen/Ostsee gäbe.

 

[Luftikus]

Berlin wäre noch mein Vorschlag.

 

[Kamel]

Es wird diese Verbindung irgendwann nicht mehr geben, ebenso wie es CGN - FRA oder HAM - BER nicht mehr gibt. Ihr lebt immer noch in der Welt des frühen 21. Jahrhunderts. Heute spielt Sustainability und Environment die Kernrolle.

Es geht nicht mehr um "immer schneller", "immer bequemer" und "alles ist möglich in der Luftfahrt".

Das war die Maxime vor 20 Jahren als es "fliegen für alle" hieß. Heute soll noch das geflogen werden, was unbedingt nötig ist. Jedes veröffentlichungspflichtige Unternehmen wird bemüht sein, seine Flugkilometer runter zu bringen, um in den reports besser da zu stehen und die Gretas dieser Welt werden zu Recht auf alle mit dem Finger zeigen, die unnötig fliegen (Teams-Meeting?) oder aber für eine relativ geringe Zeitersparnis kurze Zubringerflüge machen. Ich kann mich hier noch an einen MItforisten erinnern, der vor 20 Jahren mit Begeisterung immer wieder Stuttgart-Zürich-Düsseldorf (oder so) flog (und so zum HON wurde), um von Mannheim an den Niederrhein zu kommen. Heute undenkbar.

Ich bin nun glücklicherweise nicht in der Situation irgendjemandem Rechenschaft über mein Flugverhalten ablegen zu müssen. Und Videokonferenzen etc. sind alle ganz nett, dem persönlichen Lunch können sie einfach nicht den Rang ablaufen.
Dementsprechend nenn mich einen alten weißen Mann, aber wenn ein Verkehrsmittel bequemer und/oder schneller ist, dann liegt das in meiner Auswahl ganz weit vorne. Innerdeutsch (bzw. auf entsprechend langen Strecke) nutze ich freilich auch liebend gerne das eigene Auto, was man mir mit gewisser Berechtigung aber als Marotte auslegen kann.

 

[i_miss_flying]

die wenigsten, die in den Großstädten wohnen, werden näher am Flughafen, die ja meistens eher am Stadtrand oder weit außerhalb sind, als am (Haupt-)Bahnhof wohnen. Zumindest zu Tageszeiten sind die meisten Bahnhöfe sicher und die Polizei zeigt auch Präsenz. Nachts werden auch eher weniger zu irgendwelchen Terminen fahren müssen dein Argument ist eher schwach.



Als ob es so viel einfacher ist, mit kleinem Kind, Kinderwagen und Koffer von Bremen nach Frankfurt zu fliegen, dafür sehe ich einfach viel zu viele mit diesen Dingen an Bahnhöfen.



indem man die dunklen Ecken der Bahnhöfe meidet?

Die meisten Deutschen wohnen aber nun einmal nicht mitten in den Großstädten, sondern außerhalb oder ländlich. Und der Weg zum nächsten Fernverkehrsbahnhof ist dann eben nicht immer zwingend kürzer und einfacher als zum Flughafen, insbesondere wenn man bedenkt, dass der Autoverkehr in die Innenstädte ja immer weiter reduziert werden soll.

Zum Thema Junkies und Taschendiebe verweise ich auf die letzten Reportagen und Berichte - schau die mal an, wie viele Taschendiebstähle, Überfälle etc. bei Tageslicht auf den "normalen" Gleisplattformen am Frankfurter Hauptbahnhof passieren, und schau dir mal den Zustand von Toiletten etc. dort an.

Und ja, vielleicht siegt bei dir im Vergleich die Bahnreise im genannten Beispiel, bei mir aber sicher nicht. Das zeigt, dass es eben auch eine Grauzone gibt und die Wahrnehmung individuell und subjektiv ist.

 

[red_travels]

Die meisten Deutschen wohnen aber nun einmal nicht mitten in den Großstädten, sondern außerhalb oder ländlich. Und der Weg zum nächsten Fernverkehrsbahnhof ist dann eben nicht immer zwingend kürzer und einfacher als zum Flughafen, insbesondere wenn man bedenkt, dass der Autoverkehr in die Innenstädte ja immer weiter reduziert werden soll.

Zum Thema Junkies und Taschendiebe verweise ich auf die letzten Reportagen und Berichte - schau die mal an, wie viele Taschendiebstähle, Überfälle etc. bei Tageslicht auf den "normalen" Gleisplattformen am Frankfurter Hauptbahnhof passieren, und schau dir mal den Zustand von Toiletten etc. dort an.

Und ja, vielleicht siegt bei dir im Vergleich die Bahnreise im genannten Beispiel, bei mir aber sicher nicht. Das zeigt, dass es eben auch eine Grauzone gibt und die Wahrnehmung individuell und subjektiv ist.

Viele ICEs halten bereits in kleineren Städten. Das Argument greift vielleicht im Hunsrück, wo alles weit weg ist. Dann hast du vielleicht keinen Sprinter, aber du kommst weg. Hat man ja auch im 9ET Sommer gesehen, dass die Leute in Massen Bahn fahren konnten

Mit Frankfurt hast du dir aber auch wieder ein Extrembeispiel rausgesucht, was wiederum nicht zu deinen zuvor genannten HAJ oder NUE passt.

 

[NeaeraMS]

Viele ICEs halten bereits in kleineren Städten. Das Argument greift vielleicht im Hunsrück, wo alles weit weg ist. Dann hast du vielleicht keinen Sprinter, aber du kommst weg. Hat man ja auch im 9ET Sommer gesehen, dass die Leute in Massen Bahn fahren konnten

Letztlich brauche ich ja ein einigermaßen vergleichbares Produkt im Vergleich zum Zubringerflug, und das leistet die Bahn eben nicht. Und gerade diese Stops in Pusemuckel bremsen den Zug wieder erheblich und senken die Attraktivität.

Für mich ist es schwer verständlich warum Außenstehende den Leuten immer erklären wollen was vertretbarer Mehraufwand ist...

 

[Flying Lawyer]

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Für mich ist es schwer verständlich warum Außenstehende den Leuten immer erklären wollen was vertretbarer Mehraufwand ist...

Vielleicht weil “vertretbar” lediglich ein objektiv zu verstehender Begriff sein kann und nicht auf individuelle Bedürfnisse, so verschieden sie auch sein mögen, anstellen kann?

Ich gehöre noch zu der Generation, die DUS - FRA geflogen ist zur Zeit als es reichte 30 Minuten vor Abflug am Flughafen zu sein und es keine ICE Trasse, sondern die Rheinstrecke gab (und ich 1995 meinen ersten Senator wollte). Das war im Ergebnis 1 Stunde schneller und ich habe als ach so wichtiger junger Anwalt meinem Mandanten erklärt, dass er trotz teurerem Ticket im Ergebnis spart. Damals wurde das akzeptiert. Den Mandanten gibt es noch heute. Sustainability steht ganz weit oben. Unter 400 km wird nichts geflogen. Auf die Zeit kommt es nicht an. CO2 Verbrauch ist wichtig. In Europa nur wenn’s nicht anders geht. Und nur cheapest Economy. Senator in Europa erfliegen? Bis 1.1.24 no way. Die Zeiten ändern sich (und LH passt M&M daran an).