Dem deutschen Luftverkehr fehlen die Billigflieger

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rolandditz

Erfahrenes Mitglied
03.12.2012
1.244
1.346
53
Westfalen
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Klar, weil es keinen anderen Deppen gibt, der von Köln/Bonn nach Berlin fliegt, nur um den Menschen aus dem Kölner Umland einen Spritzflug nach Berlin zu gönnen. Schaue ich mir die Auslastung der ICEs auf der Strecke aus Köln an, so scheint der Trend irgendwo anders hinzugehen.

Und nochmal: Die Lufthansa hat mit dem von Dir so beklagten Preiskampf nicht angefangen. Das war dba und später AirBerlin und alle haben sich gefreut. Bei beiden haben die beiden Eigentümer, darunter ein staatlich hoch subventionierter, den Stecker gezogen und dem Spuk ein Ende gemacht. Wir sind wieder auf dem Stand von vorher zurück. Später hat es EasyJet versucht und ganz schnell den Stecker gezogen. Aber das lag doch nicht an einem angeblichen Monopolisten? EasyJet hat auf der Berlin Strecke höhere Preise aufgerufen als anderswo. Hat sich trotzdem nicht gerechnet.
Und wenn wir über den Tellerrand des deutschen Inlandsfluges hinausschauen, sieht man z.B. in Italien, dass sich Wizzair massiv aus dem Inlandsverkehr zurückzieht, nur das hier der "Monopolist" Ryanair heißt, BRI-VCE, -VRN, -TRN, -LIN werden bis Mitte Februar eingestellt, ebenso FCO-CTA, dafür wird mehr international Richtung Badezielen und AUH geflogen. Newcomer wie Aeroitalia wechseln die Strecken wie andere die Unterwäsche, da mit den erzielbaren Preisen die Kosten nicht gedeckt werden und das ganze Geschäftsmodell eines nationalen Wettbewerbers selbst in einem Land mit Inlandsstrecken von teilweise über 1000 km Distanz sich nicht trägt.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.631
970
MUC, BSL
Und wer will die fliegen? Dann hast du bestenfalls ein Duopol mit hohen Preisen
Siehe USA, da sind es halt drei Legacy, Southwest und Jetblue, dazu noch die zwei LCCs mit Spirit und Frontier. Konkurrenz existiert da nur auf dem Papier, die Flugpreise sind astronomisch und alle paar Jahre tun dann immer wieder alle total überrascht, wenn wieder irgendeine illegale Preisabsprache oder sowas auffliegt...
 
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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.137
2.864
Die Teilnehmer, die hier den Mangel an Konkurrenz reklamieren:
Wenn ich das also richtig verstehe, ist da die Meinung vorherrschend, es mangelt am Slots bzw. der Platzhirsch hat die Konkurrenz aus dem Markt gedrängt.
Also im Umkehrschluss, es gäbe Potential für zusätzliche Anbieter, wenn man diese nur lassen würde.

Abgesehen davon, dass niemand die Anbieter abhält (vielleicht in FRA oder MUC mangels slots - aber sonst bekommt man die Slots, die man möchte) bin ich weiterhin der Meinung, der deutsche Inlandsmarkt in Sachen Flugreisen ist langfristig auf dem Schrumpfkurs.
Und in einem schrumpfenden Markt mag sich niemand mit Elan engagieren.

In Deutschland (und anderswo in Europa) wurde vor Jahrzehnten die politische Weichenstellungen getroffen, die Bahn auszubauen.

Auch wenn man jetzt im Detail diskutieren kann, was da alles besser geht - der langfristige Trend auch in Deutschland ist durchaus gegeben, als das Bahnverbindungen immer schneller werden und damit die Reisezeit mit der Bahn sinkt.
Und das geht direkt zu Lasten der Nachfrage an Flugreisen - auch wenn die Mobilität zunimmt - im Innerdeutschen Verkehr bekommt der Luftverkehr davon wenig bis nichts ab.

Denn seit den zwei ersten NBS die 1990 bzw 1991 in Betrieb gingen, sinkt die Reisezeit auf den innerdeutschen Bahn Hauptachsen kontinuierlich.

Der derzeit letzte Abschnitt war 2017 Erfurt - Nürnberg.

Damit sind viele Innerdeutsche Achsen auf 4 Bahnstunden gesunken - im Vergleich zur vor 30 und mehr Jahren.

Als letzte Hauptachse seit 2017 Berlin - München - was damit auch eine der letzten Innerdeutschen Flugstrecken, die noch keine nennenswerte Bahnkonkurrenz hatten, unter Druck setzen.

Und weitere Ausbauten sind in der Pipeline (Riedbahn Frankfurt - Mannheim, Frankfurt - Fulda, Stuttgart - Ulm). Das bringt alles keine massiven Fahrzeitgewinne - aber die graben dem Luftverkehr weiter den Markt ab.
Es sind eigentlich nur die Nordsüdlich-Achsen quer durchs Land für den Luftverkehr über sowie sekundäre Routen, die aber auch keinen Stundentakt mit den Flugzeug tragen können

das ist für mich der Hauptgrund, warum der innerdeutsche Luftverkehr keine 2 Anbieter verträgt.

Dieser Trend wird sich langfristig fortführen.
Bleiben nur die Routen, die als Hubfeeder dienen - wo es wiederum in der Natur der Sache liegt, das Dritte nicht partizipieren können.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.766
14.166
FRA
Die Teilnehmer, die hier den Mangel an Konkurrenz reklamieren:
Wenn ich das also richtig verstehe, ist da die Meinung vorherrschend, es mangelt am Slots bzw. der Platzhirsch hat die Konkurrenz aus dem Markt gedrängt.
Also im Umkehrschluss, es gäbe Potential für zusätzliche Anbieter, wenn man diese nur lassen würde.
Nein. Es geht darum, dass der Monopolist jedes Angebot, das in seinem Territorium neu aufgelegt wird, mit Dumpingpreisen unter Produktionskosten unterbieten kann - und das nötige Geld für dieses Dumping auf anderen Strecken verdient.

Beispiel:
Heute hat CGN-BER als Monopolist einen Durchschnittspreis von 150€ oneway. Das ist eine schwarze Null.
FRA-TLS hat 250€ oneway und verdient Geld.

Wenn nun ein Mitbewerber (z.B. ein effizienter LCC) CGN-BER für 79€ anbietet, das wäre eine schwarze Null, senkt der Monopolist seinen Preis auf 59€ (Dumping) und drängt den Mitbewerber aus dem Markt. Für das Dumping nutzt er den Gewinn aus FRA-TLS.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.137
2.864
Nein. Es geht darum, dass der Monopolist jedes Angebot, das in seinem Territorium neu aufgelegt wird, mit Dumpingpreisen unter Produktionskosten unterbieten kann - und das nötige Geld für dieses Dumping auf anderen Strecken verdient.

Ein anderer Anbieter würde aber das gleiche Spiel spielen... Hat man die Strecken erstmal unter der eigenen Fuchtel, ist man auch alleine und kann schalten und walten wie man will (Konkurrenz nur durch andere Verkehrsträger).

Denn mangels Nachfrage vertragen die Strecken keine 2 Anbieter - da würden beide wirtschaftlich draufzahlen. Der Markt ist limitiert.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.137
2.864
Du unterschätzt die Gefahr von Monopolen..
Und du überschätzt, wieviel Anbieter ein schrumpfender Markt tragen kann.

Auf innerdeutschen Flugstrecken ist jeder Anbieter eiin alleiniger Anbieter - denn die Strecken tragen nur einen Anbieter mangels Volumen an Fluggästen

Gibt es Konkurrenz, dann führt der Preiskrieg zu Verlusten die von anderswo gedeckt werden müssen. Oder die Anbieter zahlen drauf und gehen pleite oder ziehen sich zurück.

Darüber hinaus: im innerdeutschen Verkehr gibt es keine Monopole. Bahn, Bus und Flugzeug machen sich gegenseitig Konkurrenz.
 
Zuletzt bearbeitet:

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.144
3.125
Nein. Es geht darum, dass der Monopolist jedes Angebot, das in seinem Territorium neu aufgelegt wird, mit Dumpingpreisen unter Produktionskosten unterbieten kann - und das nötige Geld für dieses Dumping auf anderen Strecken verdient.

Du kannst es immer wieder schreiben, aber es gab Zeiten, wo es mit DBA und LH zwei Wettbewerber auf Augenhöhe in Deutschland gab. DBA hat den Preiskampf begonnen. LH hat das beschränkt mitgemacht. Dann gab BA auf und verkaufte an AirBerlin. Das gleiche Spiel wiederholte sich. AirBerlin hatte zu Hochzeiten rund 120 Maschinen im Einsatz. Auf den innerdeutschen Routen flog man auf Augenhöhe vom LH. AB war OW Mitglied. Später hatten die einen Gesellschafter mit sehr tiefen Taschen. Hat aber alles nichts genutzt, sicher aber nicht wegen einem bösen Monopolisten, sondern weil man kein Geld verdienen kann.....
 
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berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
4.989
2.424
Welche Gefahr besteht denn, wenn innerdeutsch nicht mehr geflogen wird. Ich meine: Gefahr!

Dass der Easyjet-Versuch in Berlin gescheitert ist, hängt meiner Meinung auch mit dem Umzug zum BER zusammen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier: Wer jahrelang über Tegel reiste, schaute sich häufig nicht nach Alternativen um. Nun musste plötzlich jeder schauen, wie lange er zum BER braucht und wie er da hinkommt. Taxi ist nun 2 bis 3mal so teuer und wenn die Stadtautobahn dicht ist, gibt es kaum eine (nicht dichte) Ausweichroute.

Also wurde die Gesamtzeit auf den Prüfstand gestellt. Die 2 Male im Jahr, die ich früher nach München flog, fahre ich jetzt mit dem Auto und übernachte dafür bei einem Studienfreund in Erlangen. Freut uns alle. Es ist also nicht mal gesagt, dass die Alternativen immer die schnellsten sein müssen, aber ich kann mir gerade nicht vorstellen, noch mal nach München zu fliegen.
 

aib

Erfahrenes Mitglied
18.01.2015
1.303
1.172
MZ
Nein. Es geht darum, dass der Monopolist jedes Angebot, das in seinem Territorium neu aufgelegt wird, mit Dumpingpreisen unter Produktionskosten unterbieten kann - und das nötige Geld für dieses Dumping auf anderen Strecken verdient.

Beispiel:
Heute hat CGN-BER als Monopolist einen Durchschnittspreis von 150€ oneway. Das ist eine schwarze Null.
FRA-TLS hat 250€ oneway und verdient Geld.

Wenn nun ein Mitbewerber (z.B. ein effizienter LCC) CGN-BER für 79€ anbietet, das wäre eine schwarze Null, senkt der Monopolist seinen Preis auf 59€ (Dumping) und drängt den Mitbewerber aus dem Markt. Für das Dumping nutzt er den Gewinn aus FRA-TLS.
Für einen komplett neuen Anbieter würde ich da mitgehen. Irgendwann haben Investoren keine Lust mehr dauerhaft Geld zu verbrennen bzw. die Kriegskasse ist leer. Nun hießen die Wettbewerber teilweise aber auch Ryanair und Easyjet. Bei beiden war die Kriegskasse mehr als gut gefüllt und auch diese hätten mehr als genug Möglichkeiten gehabt das innerdeutsche Verlustgeschäft über andere Erträge im Gesamtnetz zu subventionieren. Beide haben sich recht schnell dagegen entschieden, weil die Aussicht auf Erfolg gering war und diese Strecken keine zwei Anbieter vertragen und beide rentabel unterwegs sind. Extreme Markteingriffe wie, dass eine Airline max. 3 tägliche Flüge auflegen darf, wird hoffentlich niemand befürworten. Dann ist es mit halbwegs freier Marktwirtschaft sehr schnell vorbei sein.
 

Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
2.829
2.251
Solange die Bahn in D nicht über ein vom Güter- und Regionalverkehr getrenntes Schienennetz hat (siehe Frankreich, Japan, u.e.m) wird sie niemals zuverlässig sein und eine ernsthafte Konkurrenz für das Auto oder Flugzeug.

Ein getrenntes Schienennetz zu bauen ist aber durch 1000de Bürgerinitiativen und Gemeinderegierungen schlichtweg unmöglich. Größere Bauvorhaben sind einfach nicht mehr umsetzbar. Zu viel Empörung und Ablehnung in der Bevölkerung.

Ähnlich schizophren ist man hierzulande doch auch bei den unsäglichen Olympiaden und Weltmeisterschaften in obskuren Ländern. Alle meckern und finden das unmöglich. Aber sich für eine Großveranstaltung selbst zu bewerben klappt auch nicht, weil irgendwelche Bedenkenträger alles blockieren.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
4.989
2.424
Es ging bei dem Beispiel nur darum, den Markteintritt neuer Wettbewerber zu erleichtern, also gerade pro freie Marktwirtschaft zu verändern.
Easyjet war und ist im Markt, wer soll denn nun eintreten? Wizz? Ryan? Ganz neue Fluggesellschaft? So reißendes Interesse sehe ich nicht und außer dem Wunsch, dass es anders wäre, kamen hier auch noch keine Belege, dass die zwar wollen, aber nicht können.
 
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aib

Erfahrenes Mitglied
18.01.2015
1.303
1.172
MZ
Es ging bei dem Beispiel nur darum, den Markteintritt neuer Wettbewerber zu erleichtern, also gerade pro freie Marktwirtschaft zu verändern.
Würde es zu große Barrieren für den Markteintritt geben, hätte das Kartellamt gehandelt. Es gibt, wenn wir beim Beispiel BER-CGN bleiben wollen: auf beiden Seiten gibt es ausreichend freie Slots und durch EW wird auch niemand gehindert sich Flugzeuge, Besatzungen etc. zu beschaffen und Flüge anzubieten.
Wenn diese Situation gegeben ist, beispielswiese bei den DE Zubringerflügen, gibt es entsprechende Reaktionen des Kartellamts. Künstlich einen Markt aufzubauen, für den die Realität offensichtlich keinen Bedarf sieht, kann nun wirklich nicht die Lösung sein. Und nochmal, mit Easyjet und Ryanair haben es die größten (U)LCC der Branche versucht und schnell wieder sein gelassen.
In anderen Ländern war das anders. Die Gründe können vielfältig sein. Vielleicht, und ich kann verstehen, wenn das viele hier nicht hören wollen, hat die LH Group auch einfach klug / stark agiert um ihre Position zu erhalten. Etwas was die "nationalen Campions" in Italien oder Spanien nicht in der Lage waren.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
11.300
8.758
IAH & HAM
Nein. Es geht darum, dass der Monopolist jedes Angebot, das in seinem Territorium neu aufgelegt wird, mit Dumpingpreisen unter Produktionskosten unterbieten kann - und das nötige Geld für dieses Dumping auf anderen Strecken verdient.

Beispiel:
Heute hat CGN-BER als Monopolist einen Durchschnittspreis von 150€ oneway. Das ist eine schwarze Null.
FRA-TLS hat 250€ oneway und verdient Geld.

Wenn nun ein Mitbewerber (z.B. ein effizienter LCC) CGN-BER für 79€ anbietet, das wäre eine schwarze Null, senkt der Monopolist seinen Preis auf 59€ (Dumping) und drängt den Mitbewerber aus dem Markt. Für das Dumping nutzt er den Gewinn aus FRA-TLS.
Andersherum wird doch ein Schuh daraus. Wenn ein neuer Anbieter auf den Markt drängt, dann kann er nur ueber den Preis erfolgreich sein und startet mit "Dumping-Preisen". Wie sonst sollte er Kunden von LH abwerben? Dass LH dann nicht untätig zusieht und ebenfalls die Preise senkt ist doch verständlich.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.766
14.166
FRA
In anderen Ländern war das anders. Die Gründe können vielfältig sein. Vielleicht, und ich kann verstehen, wenn das viele hier nicht hören wollen, hat die LH Group auch einfach klug / stark agiert um ihre Position zu erhalten. Etwas was die "nationalen Campions" in Italien oder Spanien nicht in der Lage waren.
Der „nationale Champion“ (IB) in Spanien wurde daran gehindert, die Nr. 2 innerspanisch und nach Südamerika (UX) zu übernehmen.. aus Gründen der Konkurrenz.. nun geht es scheinbar doch.
Heraus kommen dann solche Sachen:
1BA4EF11-5751-4A07-8A47-6B0D9667A500.jpeg
•Champion
•Herausforderer
•Großer LCC
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.766
14.166
FRA
Andersherum wird doch ein Schuh daraus. Wenn ein neuer Anbieter auf den Markt drängt, dann kann er nur ueber den preis erfolgreich sein und startet mit "dumping Preisen". Wie sonst sollte er Kunden von LH abwerben? Dass LH dann nicht untätig zusieht und ebenfalls die Preise senkt ist doch verständlich.
Im Preis hat er keine Chance - wegen Dumping.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

FRA-GVA hat ähnliche Produktionskosten wie MAD-PMI:

Hier MAD-PMI in Konkurrenz inkl. 21% IVA:
412A3621-FE15-4033-92AF-F84D7DE2EB1B.jpeg
Hier FRA-GVA im Monopol mit 0% MwSt.:
53CED066-752D-42CB-813E-F6073E08CD27.jpeg
 
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aib

Erfahrenes Mitglied
18.01.2015
1.303
1.172
MZ
Der „nationale Champion“ (IB) in Spanien wurde daran gehindert, die Nr. 2 innerspanisch und nach Südamerika (UX) zu übernehmen.. aus Gründen der Konkurrenz.. nun geht es scheinbar doch.
Heraus kommen dann solche Sachen:
Anhang anzeigen 201423
•Champion
•Herausforderer
•Großer LCC
Äpfel und Birnen? Natürlich kann eine Übernahme eines Marktbegleiters untersagt, oder mit Auflagen versehen werden. LH konnte damals auch Niki in VIE nach der AB Pleite nicht übernehmen.
Was Du jedoch gefordert hast in Deinem Beispiel, war dass EW/LH Group mehr als drei Flüge zwischen BER und CGN zu untersagen, obwohl an beiden Enden keine Eintrittsbarrieren bestehen. Und das kann ich nicht unterstützen.
Im übrigen sind die LCC auch bei Vorhandensein mehrfach im deutschen Markt gescheitert. FR in FRA oder EZY am BER. Es stimmt, etwas scheint hier anders zu sein. Die Wehrhaftigkeit einer LH zählt sicher dazu.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.779
7.307
irdisch
Bei der Regelung ist eher die Politik gefragt. LH selbst darf als Unternehmen seinen eigenen Vorteil suchen und den Wettbewerb regelkonform bekämpfen.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
11.300
8.758
IAH & HAM
Aber bei Inlandsflügen.
So funktioniert die Marktdefinition nicht, sonst ist auch Mercedes Monopolist im Markt fuer Autos mit einem Stern auf der Haube.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Bei der Regelung ist eher die Politik gefragt. LH selbst darf als Unternehmen seinen eigenen Vorteil suchen und den Wettbewerb regelkonform bekämpfen.
Und was soll die Politik machen?
 
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