Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

[thbe]

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Wer ist eigentlich Dein Stromlieferant und von wem bekommst Du tatsächlich Deinen Strom ?
Was steht in Deinem Liefervertrag und wie sieht Dein Strom wirklich aus ? Bei mir z.B. weist mein Lieferant einen Anteil von Atomstrom aus, obwohl das nächste AKW 200km weg ist.

Ich bin privat Kunde beim städtischen Energieversorger. Der kauft für sein gesamtes Volumen Herkunftszertifikate, bietet also ausschließlich “Ökostrom” an. Vorher hatte ich bei dem den Ökotarif.

Es spricht nichts dagegen, ”Ökostrom” zu beziehen. Man sollte nur nicht davon ausgehen, dass man damit keine CO2-Emissionen verursacht. Es ist mehr wie Lottospielen ohne Aussicht auf einen Gewinn, aber mit einem guten Zweck.

 

[LE2012]

Auch das Bild mit einem Behälter hat nichts mit der Realität zu tun.

Deutsche Stromversorger können Herkunftsnachweise von Erzeugern erwerben, zu denen keinerlei physikalische Verbindung besteht. Und genau das tun sie auch.

Ist ja drollig, was manche sich zu den Fakten an Geschichten ausdenken...

"Trollig" ist eher, das du von "Strom" offensichtlich kaum Ahnung hast. Zu dem gezeigten Bild, und nichts anderes ist es, kommt eben nur noch hinzu, dass durch die Zertifikate auch physikalisch nicht verbundene Netze im wirtschaftlichen Austausch bezüglich Herkunft stehen können. Schreibst ja selbst - die werden entwertet und sind damit weg. Schon äußerst "ungewöhnlich", dass ein Land von einer Sache mehr verbraucht, als es selbst herstellt - nennt man glaube Handel.

 

[thbe]

"Trollig" ist eher, das du von "Strom" offensichtlich kaum Ahnung hast. Zu dem gezeigten Bild, und nichts anderes ist es, kommt eben nur noch hinzu, dass durch die Zertifikate auch physikalisch nicht verbundene Netze im wirtschaftlichen Austausch bezüglich Herkunft stehen können. Schreibst ja selbst - die werden entwertet und sind damit weg. Schon äußerst "ungewöhnlich", dass ein Land von einer Sache mehr verbraucht, als es selbst herstellt - nennt man glaube Handel.

Herkunftszertifikate sind unabhängig von Stromlieferungen. Der Handel mit demselben hatte und hat auch nie das Ziel, eine Art ökologischen Ablasshandel zu ermöglichen. Es gibt auch keinen EU-Staat außer Deutschland, wo Menschen sich das im großen Stil herbeiphantasieren.

Wie wäre es mit Sanktionen gegen Norwegen seitens Deutschland, weil die Norweger - anders als wir - nicht ausreichend Ökostrom verbrauchen?

 

[LE2012]

Herkunftszertifikate sind unabhängig von Stromlieferungen.

Zumindest dies hast du nun verstanden. Jetzt würde mich nur noch interessieren, welchen Zweck die Zertifikate denn nach deiner Ansicht dienen?

 

[Simineon]

Ich bin privat Kunde beim städtischen Energieversorger.

oh, damit bist Du aber eine grosse Ausnahme. Weitaus die meisten Kunden beziehen ihren Strom von Stromanbietern wie Yello-Strom, Grünwelt, Lichtblick ... Unternehmen, die kein einziges Kraftwerk besitzen und meilenweit von ihren Kunden entfernt sitzen.
Hier "vertraut" der Kunde auch darauf, dass sein Strom aus der Steckdose gelb ist ... ganz ohne Herkunftsnachweis.

 

[thbe]

Zumindest dies hast du nun verstanden. Jetzt würde mich nur noch interessieren, welchen Zweck die Zertifikate denn nach deiner Ansicht dienen?

Der Förderung von EE.

Deine Arroganz steht Dir übrigens nicht. Wer meint, Deutschland - oder gar Europa - hätte einen “Strombehälter“, der darf nicht mal kleine Brötchen backen.

 

[thbe]

oh, damit bist Du aber eine grosse Ausnahme. Weitaus die meisten Kunden beziehen ihren Strom von Stromanbietern wie Yello-Strom, Grünwelt, Lichtblick ... Unternehmen, die kein einziges Kraftwerk besitzen und meilenweit von ihren Kunden entfernt sitzen.
Hier "vertraut" der Kunde auch darauf, dass sein Strom aus der Steckdose gelb ist ... ganz ohne Herkunftsnachweis.

Ich bin aus Prinzip immer Kunde des regionalen Versorgers gewesen und bleibe das auch. Die stehen überdurchschnittlich zu ihrer sozialen Verantwortung.

Meine Stadtwerke unterhalten zwar Kraftwerke, doch der selbst produzierte EE-Anteil ist gering. Da bleibt es weitgehend beim Einkauf von Herkunftsnachweisen.

 

[LE2012]

Der Förderung von EE.

Deine Arroganz steht Dir übrigens nicht. Wer meint, Deutschland - oder gar Europa - hätte einen “Strombehälter“, der darf nicht mal kleine Brötchen backen.

Ach so, also wenn viele Leute zertifizierten EE-Strom beziehen, dann steigt also der Wert der Zertifikate und somit der Reiz noch mehr EE-Anlagen zu bauen...

Ich habe mehrfach gesagt, dass es ein Bild ist und damit der "See" korrigiert werden sollte. Es fließen nämlich keine Elektronen ständig aus der Steckdose, genauso wie Wasser aus einem See, sondern man nutzt das elektronische Potential für Arbeit. Und ja, dass gesamte europäische Stromnetz ist verbunden - Erzeugung und Verbrauch müssen zu jedem Zeitpunkt in der Bilanz ausgeglichen werden. Nenne es Netz, See, Topf oder Behälter - wo mein verbrauchtes Potential dort eingespeist werden, ist völlig egal. Nur durch die Zertifikate sichere ich mir "meinen" Anteil an EE und wenn das viele, alle wollten, wird mehr EE gebaut.

 

[Vollzeiturlauber]

Ich bin aus Prinzip immer Kunde des regionalen Versorgers gewesen und bleibe das auch. Die stehen überdurchschnittlich zu ihrer sozialen Verantwortung.

Weil ein krasses Beispiel:
Stadtwerke nehmen 18 Ct/kWh
Wechsel zum ersten Januar, zahle dann 7,4 Ct/kWh

 

[vapianojunkie]

Ist ja drollig, was manche sich zu den Fakten an Geschichten ausdenken. Doch es ist, wie es ist: Der Bezug von Strom und der Bezug von Herkunftsnachweisen haben nichts miteinander zu tun.

Ajo. Du erzählst ja auch, dass ich in München mein E-Auto mit Braunkohlestrom lade.

 

[somkiat]

Juser , jetzt ohne Quatsch : Ein in der Bundesstadt Bonn befindliches Immobil des Somkiat änderte kürzlich den Strombezug , nunmehr mit der Bezeichnung Bonnstrom oder so . Nicht , daß mich das sonderlich beschäftigt , aber das Unternehmen behauptet nunmehr Folgendes :

Garantiert reiner Naturstrom​

Wir garantieren Ihnen 100 Prozent Naturstrom mit Zertifikat vom Grüner Strom Label e. V..

Beschiß oder was ? Woher sollen die Stadtwerke Bonn denn so viel Strom aus der reinen Natur beziehen können ? Ich habe das nur bestellt weil es billiger ist , ansonsten keine Ahnung . Das Vorum weiß die Antwort .

 

[somkiat]

Fällt mir übrigens noch ein , daß früher meine Mutter immer gefragt hat " Somkiat wo stromerst du wieder rum die ganze Zeit ? " Könnte sein , daß ich wieder der Entwicklung weit voraus war .

 

[thbe]

Ach so, also wenn viele Leute zertifizierten EE-Strom beziehen, dann steigt also der Wert der Zertifikate und somit der Reiz noch mehr EE-Anlagen zu bauen...

Das ist ein Handelssystem. Geld fließt vom Käufer an den Verkäufer. Und manchmal nimmt der Verkäufer des Herkunftsnachweis und investiert es in neue EE-Erzeuger. Meistens nicht.

Ich habe mehrfach gesagt, dass es ein Bild ist und damit der "See" korrigiert werden sollte. Es fließen nämlich keine Elektronen ständig aus der Steckdose, genauso wie Wasser aus einem See, sondern man nutzt das elektronische Potential für Arbeit. Und ja, dass gesamte europäische Stromnetz ist verbunden - Erzeugung und Verbrauch müssen zu jedem Zeitpunkt in der Bilanz ausgeglichen werden. Nenne es Netz, See, Topf oder Behälter - wo mein verbrauchtes Potential dort eingespeist werden, ist völlig egal. Nur durch die Zertifikate sichere ich mir "meinen" Anteil an EE und wenn das viele, alle wollten, wird mehr EE gebaut.

Bei der Ausgangsfragestellung ist es erheblich, ob die auf der Nordsee erzeugte Windkraft in etwas eingespeist wird, was dann Verbraucher in z.B. Passau versorgt. Und nein, das wird sie nicht. Von Strom aus Norwegen mal ganz zu schweigen.

Wäre bei BEV lustig. Dann kauft sich der Fiat 500e-Fahrer das Zertifikat eines EQS-Fahrers und besteht dann darauf, dass er der LuxuslimKusinen-Fahrer ist und nicht mehr der Fahrer des EQS.

Im Kontext des Threads: Ein in Deutschland geladenes BEV verursacht im Betrieb mehr CO2 als ein moderner Diesel. Da kann man sich doppelt oder dreifach viele Herkunftsnachweise einkaufen, das ändert nichts an den Fakten.

Ich verstehe das Konzept des Sich-selbst-in-die-Tasche-Lügens nicht. Es versteht doch jeder, dass “Ökostrom” nichts mit dem bezogenen Strom zu tun hat. Warum investiert man die eigene Anstrengung nicht in das Bestreben, erst Kohlekraftwerke abzuschalten und dann den Betrieb von Gaskraftwerken zu minimieren? Es gibt ja ausreichend viele Staaten in der EU, in denen dort geladene BEV tatsächlich im Betrieb CO2-arm sind.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 11.12.2023

Ajo. Du erzählst ja auch, dass ich in München mein E-Auto mit Braunkohlestrom lade.

Dann zitiere mal.

 

[vapianojunkie]

Dann zitiere mal.

Büdde... Just a selection...

Das ist nicht polemisch. BEV erhöhen die Grundlast und die Grundlast wird in Deutschland - seit Abschaltung der KKW - durch Braunkohle und Laufwasser gewährleistet. Wasserkraft will wohl niemand ernsthaft reduzieren. Da bleibt nur die Braunkohle.

Für Deutschland gilt nicht. Bei uns passt nicht mal der Mix und der Mix ist ohnehin bereits schöngerechnet, da in Deutschland der Strom für BEV fast nur durch Kohle produziert wird.

Abgesehen davon gehen der Strom für Mobilität on top und wird daher vollständig durch Kohle erzeugt.

Gäbe es keine BEV, dann würde bei uns im fast dem entsprechenden Umfang weniger Kohle verbrannt. So einfach ist das. Staaten, die mit KKW oder Wasserkraft versorgt werden, haben das Problem nicht.

 

[VAE]

Warum die Diskussion um „BEV werden ausschließlich von Grenzkraftwerken oder Kohlekraftwerken versorgt“ Käse ist, kann man ganz ruhig hier nachlesen.

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf

Es empfiehlt sich hier Kapital 4.6 ff zu lesen. Es geht nicht darum, das jeder neuer Verbraucher (Wärmepumpe, Toaster, Geschirrspüler, Kühlschrank, BEV, etc.) immer vom letzten Kraftwerk in der „Reihe“ versorgt wird. Ist schon logisch nicht realisierbar.

Auch die BW Uni München hat erst 2022 eine neue Studie veröffentlicht, welche sich eben genau mit dem „Problem“ beschäftigt. Auch hier wird für Deutschland ein CO2 Äquivalent von ca. 114 ermittelt und dadurch einen bis zu 89% geringeren Ausstoß, als aktuelle effiziente Verbrenner.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032122000867

 

[LE2012]

Das ist ein Handelssystem. Geld fließt vom Käufer an den Verkäufer. Und manchmal nimmt der Verkäufer des Herkunftsnachweis und investiert es in neue EE-Erzeuger. Meistens nicht.

Yep. Und je höher die Nachfrage und Preise für die Zertifikate steigen, umso wahrscheinlicher führt dies - neben den heute schon geringeren Erzeugungskosten von EE - zu weiterem Ausbau.

Bei der Ausgangsfragestellung ist es erheblich, ob die auf der Nordsee erzeugte Windkraft in etwas eingespeist wird, was dann Verbraucher in z.B. Passau versorgt. Und nein, das wird sie nicht. Von Strom aus Norwegen mal ganz zu schweigen.

Doch, genau so ist es aber. Das Windrad in der Nordsee oder das WKW in Norwegen und alle anderen angeschlossenen Erzeuger halten das Potential im europäischen Netz hoch (Spannung) und alle europäischen Verbraucher entziehen diesen Netz das Potential. Erneut, Potentialänderungen breiten sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit aus, da sind 20 oder 2000 km egal. Deswegen hängt ja auch vieles an den Ausbau der Netztrassen - je Leitungsquerschnitt kann eben nur eine bestimmte, gleichzeitige Menge an Potentialdifferenz (Spannungsänderung) übertragen werden. Gibt es diese ausreichende Verbindung nicht, ziehen z.B. zu viele Verbraucher in Passau (bei ausgelastet Erzeugern "in der Nähe") das Potential ggf. so weit runter, bis das lokale Netz zusammenbricht (und hoffentlich schnell vom Gesamtnetz abgeworfen wird), während im Norden die Erzeuger das Potential zu hoch treiben würden und abgeregelt werden.

 

[thbe]

Büdde... Just a selection...

Das ist keine Selection, weil es nur in einem Zitat um Braunkohle geht.

Meine Reduzierung im ersten Zitat auf Braunkohle war falsch. Keine Ahnung, warum ich da das Braun vor kohle gesetzt habe.

 

[thbe]

Yep. Und je höher die Nachfrage und Preise für die Zertifikate steigen, umso wahrscheinlicher führt dies - neben den heute schon geringeren Erzeugungskosten von EE - zu weiterem Ausbau.

Grundsätzlich ja. Wobei die Wahrscheinlichkeit in Norwegen gering ist.

Doch, genau so ist es aber. Das Windrad in der Nordsee oder das WKW in Norwegen und alle anderen angeschlossenen Erzeuger halten das Potential im europäischen Netz hoch (Spannung) und alle europäischen Verbraucher entziehen diesen Netz das Potential.

Es existiert weder ein europäisches noch ein deutsches Netz. Es gibt in Deutschland schon vier Regelzonen und diese gäbe es nicht, wenn Dein Bild von einem Netz richtig wäre.

 

[thbe]

Warum die Diskussion um „BEV werden ausschließlich von Grenzkraftwerken oder Kohlekraftwerken versorgt“ Käse ist, kann man ganz ruhig hier nachlesen.

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf

Es empfiehlt sich hier Kapital 4.6 ff zu lesen. Es geht nicht darum, das jeder neuer Verbraucher (Wärmepumpe, Toaster, Geschirrspüler, Kühlschrank, BEV, etc.) immer vom letzten Kraftwerk in der „Reihe“ versorgt wird. Ist schon logisch nicht realisierbar.

Auch die BW Uni München hat erst 2022 eine neue Studie veröffentlicht, welche sich eben genau mit dem „Problem“ beschäftigt. Auch hier wird für Deutschland ein CO2 Äquivalent von ca. 114 ermittelt und dadurch einen bis zu 89% geringeren Ausstoß, als aktuelle effiziente Verbrenner.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032122000867

Es ist die ganz einfache Frage, welche Kraftwerke runtergefahren werden können, wenn der Verbrauch durch BEV wegfiele.

Die Freunde der Kohle im Form und die Überzeugten, dass in Sachen BEV schon alles perfekt ist in Deutschland, meinen, es würde Wind-, Solar- und Wasserkraft reduziert. Ausgehend von den Herkunftsnachweisen sind diese der Meinung, dass Norwegen seine Stromproduktion runterfährt, wenn in Deutschland keine BEV mehr geladen werden.

Habeck will Gaskraftwerke bauen, um den zukünftigen Strombedarf durch BEV und Wärmepumpen zu decken. Das wären dann 600g CO2/kWh.

 

[VAE]

Genau, deswegen waren und sind die regulierenden Eingriffe, vor allem bei den EE so hoch, im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken.
Wissenschaftlicher Konsens ist eben, das auch während der Bewegung, das CO2 Äquivalent bei BEV, dem Verbrenner auch in Deutschland überlegen ist.

Auf deine Nebelkerze fällt halt keiner rein, ich hoffe du steckst heute keinen neuen Verbraucher in die Steckdose, weil dann kommt dort ja nur Kohlestrom an, weil dafür muss ja extra ein neues Werk angeschmissen werden und der Strommix ist ja absolut egal, weil eben jeder neue Verbraucher ausschließlich durch…

Die Quellen, welche sich eben mit einem wissenschaftlichen Ansatz mit dieser Thematik beschäftigen, liegen in deinen Augen sicherlich immer falsch, weil aus einem … heraus sieht die Welt eben anders aus, zumindest stellst du es dir eben so vor, ist ja auch nicht schlimm, muss aber eben auch nicht richtig sein.

 

[vapianojunkie]

Es ist die ganz einfache Frage, welche Kraftwerke runtergefahren werden können, wenn der Verbrauch durch BEV wegfiele.

Ziel der Stadtwerke München ist es, bis 2025 so viel Strom aus eigenen EE Anlagen (nicht mit Zertifikaten aus Norwegen) zu produzieren, wie die Stadt München verbraucht. 2025 ist sehr bald und derzeit gehen die auch davon aus, dieses Ziel trotz KKW-Abschaltung zu erreichen.

 

[SleepOverGreenland]

Es ist die ganz einfache Frage, welche Kraftwerke runtergefahren werden können, wenn der Verbrauch durch BEV wegfiele.

Über wie viele Kraftwerke sprechen wir hier eigentlich?

Lass uns kurz gemeinsam überlegen?
Wenn alle PKW in Deutschland BEV wären dann würde der gesamte Strombedarf in Deutschland bei der aktuellen Fahrleistung um ca. 20% anwachsen. Wie vom Fraunhofer Institut und anderen Fachleuten berechnet.
Aktuell haben wir einen Anteil von 2% BEV am Gesamtverkehr.
Somit ist der aktuelle Strombedarf der BEV in Deutschland nach Adam Riese also 0,4% des Gesamtstrombedarfs. Viele der aktuellen BEV laden Nachts wenn sowieso Überschussstrom zur Verfügung steht.

Klingt nicht nach sehr vielen Kraftwerken die runtergefahren werden können.

Aber das hatten wir ja schon ein paar Mal, trotzdem kommst du immer wieder mit deiner unglaublichen Menge an Kraftwerken die wegen BEV laufen müssen.

 

[Luftikus]

Ein paar Elektroautos, wie heute, kannst Du nachts laden, alle 18 weiteren Prozent nicht. Deswegen wird ja schon die Rationierung von Strom geplant.

 

[SleepOverGreenland]

Ein paar Elektroautos, wie heute, kannst Du nachts laden, alle 18 weiteren Prozent nicht. Deswegen wird ja schon die Rationierung von Strom geplant.

Gleichmäßige Lastverteilung und Reduktion von Stromspitzen durch intelligente Ladesysteme ist keine Rationierung von Strom sondern bessere Nutzung von Ressourcen.

 

[Luftikus]

Die blockieren Dir das Laden zum Feierabend. Ins abendliche Kino oder Restaurant kannst Du dann zu Fuß gehen. Und morgens ist die Karre nicht unbedingt vollgeladen.