[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
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Auf tf1.fr
Rio-Paris : ce que disent les bo

steht folgende Stellungnahme von AF:
Air France, dans un autre communiqué, estime pour sa part que l'équipage de l'appareil "a fait preuve de professionnalisme". Il souligne que "la panne des sondes de vitesse est l'événement initial qui entraîne la déconnexion du pilote automatique et la perte des protections de pilotage associées".

"Die Piloten haben professionell reagiert. Alles ging los mit der Panne der Pitot-Sonden und dem Verlust von Autopilot und anderer Systeme."

Im TV wurde es so ausgedrückt: Fehlerhafte Instrumente sind schuld am Crash.

J'ai envie de gerber en lisant ça...

Nun sind die Pitot-Sonden schuld. Wie kommt aber das Flugzeug aber überhaupt in die Situation, dass die vereisen?

[Polemik]

Wenn der Busfahrer auf der Bergstraße die Kurve nicht erwischt, abrutscht, beim ersten Aufprall die Bremsscheiben abfallen und beim zweiten Aufprall alle tot sind - sagt dann das Busunternehmen auch: "unser Busfahrer hat professionell reagiert, alles ging damit los, dass die Bremsscheiben nicht mehr am Bus waren" ?

[/Polemik]
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Ich maße mir bei Gott nicht an die Berichte zu deuten, aber dass drei Piloten einen Anfängerfehler machen??? Gibts doch eigentlich gar nicht... Die AF Stellungnahme kann ich jedoch auch nicht nachvollziehen, also taktisch schon, rein technisch nicht.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.064
10.750
Dahoam
Ich maße mir bei Gott nicht an die Berichte zu deuten, aber dass drei Piloten einen Anfängerfehler machen??? Gibts doch eigentlich gar nicht...

Das passiert öfter... zuviel Kompetenz ist auch nicht gut. Ein gutes Beispiel war der Absturz der TK 1951 bei AMS im Februar 2009. Die Automatic macht einen Fehler im Landeanflug und zieht das Gas raus. Alle drei Piloten im Cockpit sind so sehr auf eine andere Sache fixiert, dass sie es nicht wahrnehmen. Resultat: Absturz mit 9 Toten 1,5 Kilometer vor der Runway. Darunter alle drei Piloten. Darunter einer der erfahrensten Piloten von Turkish und ein Safety Pilot...
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Kann man einem solchen Unternehmen sein Vertrauen schenken?

Ich flieg die spätestens jetzt nicht mehr. Letzte Woche wollte mir schon jemand AF buchen auf Langstrecke mit Umstieg über CDG. Musste mich mit Händen und Füßen wehren, damit es LH wurde, dort dann mit den falschen Umsteigern und acht Stunden Layover in FRA ("Expedia hat das nicht anders angeboten"). Bin dann zum ersten Mal seit "neuer Hotline-Zeitrechnung" an einen fähigen Agenten geraten, der mir nicht nur nen Upsell, sondern auch ne Umbuchung gemacht hat, und dem ich nicht meine Mail diktieren musste - "die kann ich mir ja aus ihrem M&M-Profil kopieren" (und die hat er dann sogar noch in die Buchung eingetragen). Aber das ist alles off-topic :rolleyes:
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Kann man einem solchen Unternehmen sein Vertrauen schenken?

Ich würde grundsätzlich keinem Unternehmen vertrauen, insbesondere keinem Luftfahrtunternehmen. Denn bei denen wissen wir als informierte Vielflieger, wie sie ticken – und dass weite Teile des Geschäftsmodells darin bestehen, unbedarfte Kunden mit überraschenden, missverständlichen und versteckten Klauseln, Regeln und Bedingungen über den Tisch zu ziehen. Ganz zu schweigen davon, dass man von Airlines (und ihren Mitarbeitern) immer wieder belogen wird oder durch Inkompetenz falsche Auskünfte erhält, und dass vielen Kunden ihnen zustehende Leistungen absichtlich oder aus Inkompetenz vorenthalten werden.

Das sind die Fakten, und ganz ehrlich: Wie kann jemand solchen Unternehmen "vertrauen"? Das ist doch Irrsinn. Und weiter: Es ist doch vollkommen naiv, auch nur eine Minute anzunehmen, dass diese Unternehmen beim Thema Sicherheit anders, besser, ehrlicher oder kompetenter wären. Wieso sollte man das annehmen? Mit welcher Begründung? Überall, wo wir als Kunden Einblick haben, sehen wir, dass Airlines tricksen, mauscheln, verzerren, manipulieren, lügen oder Falschangaben machen. Und überall dort, wo wir keinen Einblick haben, soll das alles besser sein?

Ich sage ja nicht, dass die Airlines es nicht versuchen würden. Aber LH versucht sicherlich auch, eine zuverlässige IT zu betreiben, auf ihrer Website stets korrekte Angaben zu machen und ihre Mitarbeiter so kompetent zu schulen, dass sie stets korrekte Auskünfte erteilen und den Kunden bei Problem in dessen Sinne behilflich sein können. Und natürlich würde LH niemals einen Mitarbeiter anweisen, Kunden zu belügen oder ihnen eine zustehende EU-Entschädigung nicht anzubieten oder wenigstens auf Anfrage ohne Murren, Ausflüchte, Lügen oder Falschangaben auszuzahlen. Nein, denn so etwas kommt doch in einem Unternehmen, dem Kunden ihr Vertrauen schenken können, niemals vor.

Insofern: Nein, ich (ver-)traue AF, LH, BA und Co. keinen Millimeter weit. Wieso sollte ich? Dazu gibt es wirklich keinen Grund. Aber was soll man machen? Die ganze Industrie besteht aus einem Haufen von Trickbetrügern – guckt euch doch einfach mal die "fare rules" und AGBs an, dagegen sehen sogar Banken, Versicherungen und Autoverkäufer harmlos aus. Und ganz ehrlich: Mit den ganzen Gebühren, Zuschlägen, Strafen und Restriktionen von Airlines und Airline-Tarifen würden Banken bei ihren Kundengeschäften nie und nimmer durchkommen. Nicht einmal ansatzweise!

Es stellt somit für mich nur die Frage: Wer ist der größere Betrüger, wer bescheißt am meisten, wer kümmert sich am allerwenigsten um Sicherheit, Wartung, Ausbildung und gutes, regelmäßiges Training? Hier hat AF ganz klar die Nase gegenüber LH vorn (im negativen Sinne), aber das trifft auch auf andere Airlines wir TK oder MS zu, mit denen unsere Foristen häufig fliegen. Ich selbst bin ja auch öfter auf TK gebucht. Aber nun kommt ja bald AI, dagegen sieht dann auch AF wieder recht sicher aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.064
10.750
Dahoam
Da noch die Pressemitteilung der AF von heute, in Englisch.

Air France - Corporate : AF 447 - Air France’s reaction to the BEA’s information report

Den Satz finde ich irgendwie irritierend:

Kann man einem solchen Unternehmen sein Vertrauen schenken?

Denen habe ich schon wegen dem A320-Crash 1988 in Mühlhausen und dem Unfall 2005 in Toronto nur bedingt vertraut... Beides Unfälle die absolut vermeidbar waren und durch vernünftige Entscheidungen der Crews nicht passiert wären.
 

VFHS

Gesperrt
12.01.2010
2.579
1
?
Recht hat flysurfer ja wohl in seiner unveränderbaren Aussage, aber das permanente " i love lh" wäre in, "i love myself"! im positiven Sinne zu wechseln.
 

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
0
finde ich köstlich mit welchem ernst hier wilde vermutungen und unterstellungen angestellt werden. die wahren experten!

Absolut, man weiss nur nicht ganz, ob bei einigen Postern der Autopilot noch funktioniert oder ob manuell gepostet wird.

Man kann, ja man muss davon ausgehen, dass einige Poster hier auch knapp 80% des Content in diversen web.de Forum Diskussionen schaffen, diese sind ebenfalls von diversen 'Experten' stark frequentiert.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Wobei das so in dieser Formulierung ein vernichtendes Urteil ist. Es wäre besser gewesen, sie hätten sich nicht nur bemüht sondern es auch noch geschafft...

In der Pressemitteilung steht ganz klar, dass die Piloten pofessionelles Verhalten BEWIESEN hätten! Hier noch die französische Originalfassung:

L’équipage, rassemblant les compétences des trois pilotes, a fait preuve de professionnalisme, engagé jusqu’au bout dans la conduite du vol et Air France souhaite leur rendre hommage.

Ich finde es mit Verlaub eine ganz andere Dimension, wenn ein Unternehmen vor dem Hintergrund mit über 200 unschuldigen Toten der Presse und den Hinterbliebenen solche Worte an den Kopf wirft, als wenn in einem Diskussionsforum über die Fliegerei von "Amateuren" wie uns über ein solches Thema diskutiert wird.

(Wer weiter AF fliegen will, muss das selber wissen...)
 
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Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
496
LEJ

Der Artikel spricht eine klare Sprache. Für AF wird es (zu Recht) teuer. Das keiner der 3 Piloten die Standard-Prozedur bei Stall durchgeführt hat dürfte vor Gericht für AF nicht gut sein. Interessant wäre ja ob sich aus den Gesprächen der letzten Minuten ergibt, dass die Piloten sich der Lage nicht bewusst waren, denn mit Absicht haben sie sicherlich nicht falsch reagiert.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Der Artikel spricht eine klare Sprache. Für AF wird es (zu Recht) teuer. Das keiner der 3 Piloten die Standard-Prozedur bei Stall durchgeführt hat dürfte vor Gericht für AF nicht gut sein. Interessant wäre ja ob sich aus den Gesprächen der letzten Minuten ergibt, dass die Piloten sich der Lage nicht bewusst waren, denn mit Absicht haben sie sicherlich nicht falsch reagiert.

Der letzte Satz ist dabei extrem wichtig. Jeder Pilot auf der Welt weiß selbstverständlich, wie er bei einem (drohenden) Stall reagieren muss. Wenn jetzt geschrieben wird, daß die Piloten in der Situation völlig falsch reagierten, dann muss das eine entsprechende Ursache haben. Und diese gilt es zu finden, damit entsprechende Anweisungen/Trainings für die Piloten oder Änderungen in den Systemen das Airbus gemacht werden können.

Es entsteht aus manchen Artikeln, die ich gelesen habe, der Eindruck, daß die Piloten völlig falsch reagierten, indem sie die Nase hochzogen statt senkten. Das ist - wenn man die Information hat, daß das Flugzeug nahe am Stall fliegt - ausgeschlossen und zeichnet ein falsches Bild.

Da offenbar ja - entsprechend der Flughöhe - genug Zeit war, um gegen einen Stall etwas zu unternehmen, dies aber nicht gelang, hat entweder der Airbus gemacht was er wollte oder die Maschine ist in einen Deep Stall geraten. Interessant wäre dann, ob und in welcher Zeit es aus dem Deep Stall eine "Rettung" gibt bei einem A330.
 
Zuletzt bearbeitet:

lander

Erfahrenes Mitglied
04.06.2009
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10
MUC
Wie genau ist das Flugzeug denn eigentlich abgestürzt. Wurde es so langsam das es wie ein Blatt im Wind die 10.000 Meter runtergefallen ist? Die Minuten bis zum Aufprall müssen dann ja echt schlimm gewesen sein. Schlimmer Tod...
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Wie genau ist das Flugzeug denn eigentlich abgestürzt. Wurde es so langsam das es wie ein Blatt im Wind die 10.000 Meter runtergefallen ist? Die Minuten bis zum Aufprall müssen dann ja echt schlimm gewesen sein. Schlimmer Tod...

Das Flugzeug soll in einem flachen Stall gefallen sein, wobei die Fallgeschwindigkeit geringer ist als bei einem "frontalen" oder seitlichen Absturz. Die Theorie bezüglich deiner Aussage "schlimmer Tod" gehen allerdings gänzlich in die andere Richtung: Die Passagiere könnten gar nicht gemerkt haben, daß sie abstürzen, da das Flugzeug zu keiner Zeit nach vorne oder seitlich abkippte. Und ohne visuelle Referenz draussen merkt man nicht, daß man kontinuierlich fällt....
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
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LEJ
Das Flugzeug soll in einem flachen Stall gefallen sein, wobei die Fallgeschwindigkeit geringer ist als bei einem "frontalen" oder seitlichen Absturz. Die Theorie bezüglich deiner Aussage "schlimmer Tod" gehen allerdings gänzlich in die andere Richtung: Die Passagiere könnten gar nicht gemerkt haben, daß sie abstürzen, da das Flugzeug zu keiner Zeit nach vorne oder seitlich abkippte. Und ohne visuelle Referenz draussen merkt man nicht, daß man kontinuierlich fällt....

Das würde ich nicht unterschreiben. AF447 ist mit glaube ich 10.000 Fuss/min (Bitte Wert korrigieren wenn falsch) gefallen, dass wird in der Regel vom Gleichgewichtsorgan im Ohr wahrgenommen. Ebenfalls sollte bei einem derartig schnellen Abstieg der Druckausgleich gehörig Probleme machen was zumindest für die meisten Fluggäste eine klares Zeichen eines Sinkfluges gewesen sein sollte.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Das würde ich nicht unterschreiben. AF447 ist mit glaube ich 10.000 Fuss/min (Bitte Wert korrigieren wenn falsch) gefallen, dass wird in der Regel vom Gleichgewichtsorgan im Ohr wahrgenommen. Ebenfalls sollte bei einem derartig schnellen Abstieg der Druckausgleich gehörig Probleme machen was zumindest für die meisten Fluggäste eine klares Zeichen eines Sinkfluges gewesen sein sollte.

Wobei die Fallgeschwindigkeit dabei nur eine untergeordnete Rolle spielt, da der Kabinendruck nur mit einer gewissen vorgegebenen Rate steigt oder sinkt. Das Flugzeug mag mit 10.000ft/min fallen, aber die Kabine tut es dann eben nur mit x ft/min wobei x sicher deutlich kleiner als 10.000 ist. Da hat man dann mal kurz die Ohren zu, aber daraus würde ich als Passagier nicht gleich schliessen, daß ich gleich tot bin.

Edit: Gut, das Ansprechen des Sicherheitsventils - welches bei einem kompletten Fall aus so größer Höhe ja in gewissen Abständen öffnen würde - das wird man sicher deutlich in den Ohren merken.
 
Zuletzt bearbeitet:

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
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LEJ
Wobei die Fallgeschwindigkeit dabei nur eine untergeordnete Rolle spielt, da der Kabinendruck nur mit einer gewissen vorgegebenen Rate steigt oder sinkt. Das Flugzeug mag mit 10.000ft/min fallen, aber die Kabine tut es dann eben nur mit x ft/min wobei x sicher deutlich kleiner als 10.000 ist. Da hat man dann mal kurz die Ohren zu, aber daraus würde ich als Passagier nicht gleich schliessen, daß ich gleich tot bin.

Da habe ich zu wenig Ahnung von der Technik in der Kabine. Mein Verständnis ist das die Lüftungstechnik in der Lage ist auch in grosser Höhe einen höheren Druck in der Kabine aufrechtzuerhalten als ausserhalb. Deiner Argumentation folgend müsste das System dann ja auch in der Lage sein auch bei höheren Aussendrücken in der Kabine einen niederen Druck aufrechtzuerhalten. Ist das tatsächlich so?
 

lander

Erfahrenes Mitglied
04.06.2009
642
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MUC
Das Flugzeug soll in einem flachen Stall gefallen sein, wobei die Fallgeschwindigkeit geringer ist als bei einem "frontalen" oder seitlichen Absturz. Die Theorie bezüglich deiner Aussage "schlimmer Tod" gehen allerdings gänzlich in die andere Richtung: Die Passagiere könnten gar nicht gemerkt haben, daß sie abstürzen, da das Flugzeug zu keiner Zeit nach vorne oder seitlich abkippte. Und ohne visuelle Referenz draussen merkt man nicht, daß man kontinuierlich fällt....

Das wäre natürlich die beste Art für die Passagiere.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
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MUC
Da habe ich zu wenig Ahnung von der Technik in der Kabine. Mein Verständnis ist das die Lüftungstechnik in der Lage ist auch in grosser Höhe einen höheren Druck in der Kabine aufrechtzuerhalten als ausserhalb. Deiner Argumentation folgend müsste das System dann ja auch in der Lage sein auch bei höheren Aussendrücken in der Kabine einen niederen Druck aufrechtzuerhalten. Ist das tatsächlich so?

Da kann ich mich jetzt nicht weit aus dem Fenster lehnen, denn mein Wissen darüber ist seeeehr rudimentär. Prinzipiell geht das wohl, der höhere Aussendruck wird in solchen Fällen je nach Bauart durch entsprechende Ventile oder die Türdichtungen "reguliert".
 
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zerstreut

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
332
0
...1. keiner der jungs an den schaltknüppelt wollte fehler machen und sein lebenslicht aushauchen. einige kommentare hier finde ich sehr respektlos.
...2. bereits kurz nach dem absturz der af gab es einige berichte. etwa 40 flieger querten in jener nacht das gebiet ohne grössere probleme.
mit einer ausnahme. einige minuten vor der af gab es eine 744. der pilot gab die infos weiter : El Confidencial Digital - Artículo - Accidente del A-330 de Air France. Un piloto de Iberia vivió una situación similar en esa zona y explica cómo evitó la tragedia: “El avión nos dio pérdida y caímos 4.000 pies” wer des spanischen nicht mächtig ist findet bei den avh unten in den kommentaren eine stückhafte englische übersetzung.
...3 weitere infos der bea sind unbedingt notwendig bevor im ansatz ein urteil abgegeben werden kann.
wer die diskussionen international verfolgt findet auch menschen die weiterhin an bomben, verschwörung, ausserirdische und mondanziehungskräfte glauben.
das hilft nicht. eine untersuchung muss zu dem ziel führen die umstände absolut aufzuklären um bei etwaigen neu auftretenden situationen geschult agieren zu können! spekulationen und rumgerede ist nicht zielführend. zum thema wetter und warum man in eine solche front reinfliegt kann man die kommentare von max im mucforum lesen.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
.
...3 weitere infos der bea sind unbedingt notwendig bevor im ansatz ein urteil abgegeben werden kann.

Grundsätzlich einverstanden mit Deinen Argumenten. Nur schockiert es mich, dass die AF-Pressestelle sich soweit aus dem Fenster lehnt, und gleichzeitig sagt, die Piloten hätten professionelles Verhalten bewiesen.

So einem Unternehmen vertraue ich mein Leben NICHT an. Nicht jetzt, nicht in zehn Jahren.
 

zerstreut

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
332
0
...dein urteil ist eine persönliche interpretation und meinung die dir unbenommen bleibt. wenn du dazu stehst und nicht nur reden willst, sondern auch veränderungen herbeiführen möchtest, solltest du das der af pressestelle mitteilen und deine zeilen hier posten.
fakt ist: niemand möchte ein solches unglück und jeder möchte weiter solche unglücke vermeiden. daher ist absolute aufklärung gefragt. dazu benötigt man neben vielen informationen viel wissen und sehr viel erfahrung. gerade in dieser bereits bekannten besonders aussergewöhnlichen situation. in diesem sinne denke ich kann man hier fakten zusammentragen (aber bitte kein grundstudiumwissen!) und abwarten was die bea veröffentlicht.