[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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flysurfer

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06.03.2009
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Klar ist allerdings: Hätte sich das Flugzeug den Kommandos der Piloten widersetzt, dann wäre dies aus den Gesprächen im Cockpit hervorgegangen. Klar ist auch, dass laut Bericht der Pilot wiederholt die Eingabe zum Hochziehen machte. Klar ist auch, dass sich die Bordrechner so einem Kommando im Direct Law gar nicht widersetzen können, die Sicherheitsgrenzen sind in diesem Modus nämlich deaktiviert.

Insofern lautet die spannende Frage in der Tat, wieso alle Piloten in dieser Situation von Anfang bis zum Ende exakt das Gegenteil von dem machten, was jeder Pilot machen sollte - und was sicherlich auch in dieser Lage unmittelbar geholfen hätte.

Lag es daran, dass die Piloten sich sicher waren, dass aufgrund der falschen Geschwindigkeitsanzeige auch die Stall-Warnung fehlerhaft sein musste, und man sie folglich ignorieren könne? Glaubten sie, in Wirklichkeit eher zu schnell zu fliegen? Falls ja, warum war das so? Fehlerhafte Ausbildung, mangelndes Training dieser keineswegs exotischen Situation?

Klar ist doch, dass der Bericht den Unfall zu 100% auf das Handeln der Piloten zurückführt. Nicht die Sonden haben den Flieger zum Absturz gebrach, sondern die Reaktion und Handlungen der Piloten nach deren temporärem Ausfall durch Vereisung - ein Fehler, der in der Vergangenheit schon häufiger vorgekommen war.

Zwischen ursächlichen Handlungen und Schuld besteht allerdings ein großer Unterschied, deshalb ist die Frage nach dem Warum ja auch so wichtig und nach wie vor ungeklärt. Warum haben die Piloten so gehandelt? Hier muss noch etwas nachkommen. Eine Pressemitteilung, die den Piloten zu diesem Zeitpunkt durchweg professionelles und fehlerfreies Verhalten bescheinigt, ist in der Tat ein Unding, eine Form von zynischer, menschenverachtender Kommunikation, wie man sie sonst eigentlich nur von der Lufthansa kennt. Insofern kann ich rorschis Enttäuschung und Abscheu gut verstehen. Auch die TK-Piloten von AMS bekamen zuhause ja ein Heldenbegräbnis, und niemand möchte ihre Schuld, die Schuld fon TK oder der Türkei bis heute offiziell bestätigen.
 

rotanes

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01.06.2010
7.016
6
HAM
....Klar ist doch, dass der Bericht den Unfall zu 100% auf das Handeln der Piloten zurückführt.....
Nein, dazu schreibt die BEA in dem Hinweis zu diesem Bericht:

"In dieser Mitteilung wird der Ablauf der Ereignisse, welche zum Unfall geführt haben, faktisch beschrieben, und es werden neue ermittelte Tatsachen präsentiert. Die ersten Analysen werden im Zwischenbericht enthalten sein, der Ende Juli veröffentlicht werden soll.

Erst nach einer langen und gründlichen Untersuchung können die Unfallursachen bestimmt und Sicherheitsempfehlungen ausgesprochen werden – die wichtigste Mission des BEA. Diese werden im Abschlussbericht enthalten sein"
 

flysurfer

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06.03.2009
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Nein, dazu schreibt die BEA in dem Hinweis zu diesem Bericht:

"In dieser Mitteilung wird der Ablauf der Ereignisse, welche zum Unfall geführt haben, faktisch beschrieben, und es werden neue ermittelte Tatsachen präsentiert. Die ersten Analysen werden im Zwischenbericht enthalten sein, der Ende Juli veröffentlicht werden soll.

Erst nach einer langen und gründlichen Untersuchung können die Unfallursachen bestimmt und Sicherheitsempfehlungen ausgesprochen werden – die wichtigste Mission des BEA. Diese werden im Abschlussbericht enthalten sein"

Logisches Denken mangelhaft. Der Zwischenbericht enthält nur Fakten, die Pilotenhandlungen als Ursache erkennen lassen. Dass das nicht reicht, habe ich, haben andere, haben alle nun mehrfach erklärt, so natürlich auch der Zwischenbericht, denn auch diese ursächlichen Pilotenhandlungen müssen eine Ursache haben. Das ist eigentlich nicht so schwer zu begreifen. Und eben diese weiteren Ermittlungen wird es nun geben, und deren Ergebnisse finden wir dann in weiteren Berichten.

Bisher werfen die bekannt geworden Fakten und Ursachen doch mehr Fragen auf, als sie beantworten. Und nochmal: Die Hauptfrage ist nun: Warum haben die Piloten das Flugzeug mit wiederholten Pitch Up Eingaben (trotz mehrfacher Stall Warnung) zum Absturz gebracht?

Es ist wichtig, dass man nun immerhin so eine klare Hauptfrage formulieren kann. Bisher tappte man eher im Dunkeln, es kursierten wilde Theorien. Der Fokus der Ermittlungen ist nun viel klarer.
 
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Pax vobiscum

Erfahrenes Mitglied
21.12.2009
4.469
387
kurz vor BER, ♂
Eine meiner Lieblingsantworten ( wenn mich meine Mitarbeiter bei einem Problem fragen ) ist :

Da gehen wir nach Handbuch vor !

Daraus ergibt sich :

Steht das Problem im Handbuch ?

wenn ja ... nach Handbuch vorgegangen ? wenn nein ? nicht gefunden/gewusst ? oder sich nicht dran gehalten ?

wenn nein... ? tja...
 

flysurfer

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06.03.2009
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Eine meiner Lieblingsantworten ( wenn mich meine Mitarbeiter bei einem Problem fragen ) ist :

Da gehen wir nach Handbuch vor !

Daraus ergibt sich :

Steht das Problem im Handbuch ?

wenn ja ... nach Handbuch vorgegangen ? wenn nein ? nicht gefunden/gewusst ? oder sich nicht dran gehalten ?

wenn nein... ? tja...

Laut Reuters steht das durchaus auch im Handbuch und wird trainiert, und zwar wie beschrieben so, dass man die Nase senkt und Gas gibt, um Geschwindigkeit und damit wieder Auftrieb zu gewinnen.

Wenn man der Stall Warnung jedoch nicht traut und der Überzeugung ist, dass eher das Gegenteil eines Stall der Fall ist...
 

zerstreut

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11.10.2010
332
0
@flysurfer: Dein Urteil basiert leider auf einem Mangel an Informationen und Erfahrung. Das hilft niemandem!
Eine Verurteilung ist schnell ausgesprochen. Aber auf welcher Basis? Und mit welchen Folgen? Vielleicht stellt sich hinterher heraus das Du Recht hast, vielleicht aber auch nicht. Aber wem hilft das? Deinem eigenen Ego weil Du Recht hattest? Das führt zu keinen Veränderungen im Ablauf... das rettet keine Menschenleben. Wenn es also um die Sache gehen soll, dann kann man nur abwarten was die Fachleute letztlich veröffentlichen. Und auch hier kann es durch spätere Erkenntnisse - auch in 10 Jahren - zu einem Umdenken kommen. Schönen Sonntag noch.
 

flysurfer

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@flysurfer: Dein Urteil basiert leider auf einem Mangel an Informationen und Erfahrung. Das hilft niemandem!
Eine Verurteilung ist schnell ausgesprochen. Aber auf welcher Basis? Und mit welchen Folgen? Vielleicht stellt sich hinterher heraus das Du Recht hast, vielleicht aber auch nicht. Aber wem hilft das? Deinem eigenen Ego weil Du Recht hattest? Das führt zu keinen Veränderungen im Ablauf... das rettet keine Menschenleben. Wenn es also um die Sache gehen soll, dann kann man nur abwarten was die Fachleute letztlich veröffentlichen. Und auch hier kann es durch spätere Erkenntnisse - auch in 10 Jahren - zu einem Umdenken kommen. Schönen Sonntag noch.

Offenbar bist du intellektuell nicht in der Lage, einfache Sätze zum lesen und zu verstehen. Das jst bedauerlich, gerade bei einem so ernsten Thema. Zum Glück sind nichr alle so wie du, andere haben durchaus verstanden, dass ich und andere mehrfach geschrieben habe, dass man hier noch keine Schuld zuweisen und niemanden veruteilen kann. Man kann lediglich ursächliche Zusammenhänge feststellen und die Ermittlungen darauf fokussieren.

Persönlich möchte ich allerdings anmerken, dass ich von deinen primitiven Unterstellungen angewidert bin. Sie rufen Übelkeit bei mir hervor. Ich betrachte sie deshalb als persönlichen Angriff und versuchte Körperverletzung.
 
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rotanes

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01.06.2010
7.016
6
HAM
Warum haben die Piloten das Flugzeug mit wiederholten Pitch Up Eingaben (trotz mehrfacher Stall Warnung) zum Absturz gebracht?.
Woher weisst du so genau, dass dieses die Absturzursache war?

Im Bericht der BEA steht aber auch:
"Der Anstellwinkel blieb, wenn er gültig war, immer über 35 Grad"

Das heisst, möglicherweise war der Anstellwinkel auch anders. Und weiterhin ist es ja so, dass der Anstellwinkel gegenüber der Windströmung definiert ist und nicht gegen den Horizont. Wenn nun (Spekulation) plötzlich starke Fallwinde auftraten, wäre der definierte Anstellwinkel zB bei 35 Grad gewesen, selbst wenn das Flugzeug horizontal in niedriger Höhe über das Wasser fliegt.
 

flysurfer

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Woher weisst du so genau, dass dieses die Absturzursache war?

Im Bericht der BEA steht aber auch:
"Der Anstellwinkel blieb, wenn er gültig war, immer über 35 Grad"

Das heisst, möglicherweise war der Anstellwinkel auch anders. Und weiterhin ist es ja so, dass der Anstellwinkel gegenüber der Windströmung definiert ist und nicht gegen den Horizont. Wenn nun (Spekulation) plötzlich starke Fallwinde auftraten, wäre der definierte Anstellwinkel zB bei 35 Grad gewesen, selbst wenn das Flugzeug horizontal in niedriger Höhe über das Wasser fliegt.

Und schon sind wir wieder im Bereich wilder Spekulationen selbsternannter Absturzursachenexperten. Au weia.
 

rotanes

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01.06.2010
7.016
6
HAM
Und schon sind wir wieder im Bereich wilder Spekulationen selbsternannter Absturzursachenexperten. Au weia.
Du scheinst es nicht zu ertragen, dass es andere Absturzursachen gegeben haben KÖNNTE, als diejenige die du vertrittst.

Ich klinke mich jetzt aber trotzdem hier aus
 

flysurfer

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06.03.2009
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Du scheinst es nicht zu ertragen, dass es andere Absturzursachen gegeben haben KÖNNTE, als diejenige die du vertrittst.

Ich klinke mich jetzt aber trotzdem hier aus

Hallo? Die wirkliche Ursache wurde doch nich überhaupt nicht ermittelt, nicht einmal ansatzweise. Es wurde, wie nun bereits mehrfach erklärt, lediglich neue Fragen aufgeworfen, aber immerhin weiß man nun, in welche Richtung man ermitteln muss. Bei so viel logischer Unfähigkeit wird einem ja ganz anders... Was habt ihr eigentlich für Jobs? Na gut, ich nehme die Frage zurück, es würde dieses wichtige Thema vollkommen ins OT führen. Aber dennoch: Kann es wirklich so schwer sein, vorhandene Fakten logisch auszuwerten und zu beurteilen? Und dann die weiteren Schritte einzuleiten? Und nicht auf unterstem Stammtischniveau herumzuspekulieren? Ja, auch Aliens könnten eine Mitschuld tragen... Mannomann...
 

Weltreisender

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05.04.2009
3.174
496
LEJ
Ich glaube keiner verurteilt hier die Piloten. Nach dem vorläufigen Bericht erscheint es so dass die Piloten in der gegebenen Situation nicht das Richtige gemacht haben. Insofern ein Pilotenfehler. Es hiermit abzutun wäre für AF als auch Airbus eine wunderbare Lösung. Man ist fein raus, die Schuldigen sind tot und man muss nichts mehr tun.
Die weiterführende Frage aber wäre zum einen an die AF ob die Piloten ausreichend trainiert waren mit einer solchen Standardgefahr wie einem Strömungsabriss umzugehen (d. h. ihn erkennen und dann die richtigen Handlungen einleiten) und an Airbus ob es noch dem Stand der Technik entspricht die Airspeed über ein System von Pitot-Sonden zu ermitteln ohne sowohl dem Bordcomputer als auch den Piloten nicht mindestens ein zweites, unabhängiges System an die Hand zu geben das bei fehlerhaften Messungen der Pitotsonden zumindest Werte liefert die es ermöglichen das Flugzeug in stabiler Fluglage zu halten.
Ich hoffe die BEA hat den Mut dieser Frage auf den Grund zu gehen.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Laut Reuters steht das durchaus auch im Handbuch und wird trainiert, und zwar wie beschrieben so, dass man die Nase senkt und Gas gibt, um Geschwindigkeit und damit wieder Auftrieb zu gewinnen.

Wenn man der Stall Warnung jedoch nicht traut und der Überzeugung ist, dass eher das Gegenteil eines Stall der Fall ist...

Bei avherald gibt es dazu in den Kommentaren verschiedene Diskussionen, auch dazu, ob nicht nur Airspeed, sondern auch der Horizont ausgefallen war, was aber egal ist, wenn es schüttelt wie in einer Achterbahn, kannst du den eh nicht ablesen.

Dort sagt zum Thema Stall ein A320-Pilot:
Last thing, in direct law, you loose all flight envelop protection, airbus is once again really clear:

Stall with airspeed: TOGA, nose down 5°
Stall no airspeed: Ap off Athr off, and YOU DONT DO ANYTHING, since you are most likely not stalling.
 

flysurfer

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06.03.2009
26.001
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Dort sagt zum Thema Stall ein A320-Pilot:

Stall no airspeed: Ap off Athr off, and YOU DONT DO ANYTHING, since you are most likely not stalling.

Danke für den Hinweis, das gibt der bereits gestellten Frage zusätzliche Relevanz, ob die Piloten den wiederholten Stall Warnungen in dieser Situation überhaupt glauben konnten/durften.

Die Bericht legt ja nahe, dass die Stall Warnungen von den Piloten ignoriert wurden, weil man sie für unzutreffend hielt. Was allerdings, auch das ist klar, ein großer Fehler war.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Die Bericht legt ja nahe, dass die Stall Warnungen von den Piloten ignoriert wurden, weil man sie für unzutreffend hielt. Was allerdings, auch das ist klar, ein großer Fehler war.

Nicht zwingend. Was, wenn sie durch das Ignorieren den Stall erst ausgelöst haben?
 

flysurfer

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06.03.2009
26.001
43
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Nicht zwingend. Was, wenn sie durch das Ignorieren den Stall erst ausgelöst haben?

Der Bericht ist hier doch eigentlich ganz klar. Dass der Deep Stall (mit dem Absturz als Folge) durch das wiederholte Hochziehen ausgelöst wurde, steht ja im Bericht. Die Kausalkette ist hier nun immerhin deutlich. Aber wie kam es dazu? Das Ganze ist für mich nach wie vor rätselhaft. Zumal der Bericht ja eine ganze Reihe von klärungsbedürftigen Angaben enthält, etwa das Hochziehen der Maschine mit TO/GA, später das Hinunterdrücken mit Idle Thrust. Wir stehen hier aus meiner Sicht wirklich gerade erst am Anfang.

Wir "wissen" bisher nur, dass alle Systeme des Flugzeugs bis auf die Geschwindigkeitsanzeige offenbar korrekt gearbeitet haben (im Bericht steht zumindest nicht einmal andeutungsweise, dass andere Systeme nicht mehr korrekt gearbeitet haben sollen), es den Piloten jedoch im manuellen Flug nicht gelang, das Flugzeug sicher in der Luft zu halten. Stattdessen kam es aufgrund oder trotz der von den Piloten durchgeführten Manöver zum Absturz. Das ist nach heutigem Stand also die unmittelbare Ursache, als Erklärung jedoch unzureichend. Von Schuld oder Unschuld irgendeines Beteiligten oder Systems zu sprechen, ist für mich hier vollkommen unlogisch, auf welcher Faktenbasis denn bitte?

Das ist doch wie mit dem Menschen, der in Einzelteilen tot auf den Gleisen liegt. Was genau ist die Todesursache?

a) akutes Organversagen aufgrund spontaner Desintegration vitaler Körperteile?
b) der Zusammenprall des menschlichen Körpers mit einem 120 km/h schnellen Güterzug?
c) die Tatsache, dass das Opfer in Selbstmordabsicht mit Anlauf vor den fahrenden Zug sprang?
d) die Psychose des Opfer, das ihn glauben ließ, von Agenten verfolgt zu werden, die ihn bestialisch quälen würden, sodass ihm der schnelle Tod per Selbstmord als bessere Option erschien?
e) das chemische Ungleichgewicht im Gehirn des Opfers, das diese Psychose hervorrief?
f) die genetische Störung bei einem seiner Elternteile, die dieses chemische Ungleichgewicht organisch bewirkte und begünstigte?
g) das AKW, in dessen Umgebung dieses Elternteil aufwuchs und wo es als Kind einer radioaktiven Strahlung ausgesetzt wurde, die in dessen Keimbahn eben jene Mutation bewirkte?

Kurzum: Todesursache Atomkraft?

Wie man schnell erkennt, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, letztlich entscheiden die Experten, wie weit und wie lange es sinnvoll ist, eine Kausalkette zurückzuverfolgen, um den Dingen auf den Grund zu gehen und daraus zu lernen und Konsequenzen zu ziehen. Hier stehen wir jedenfalls noch ganz am Anfang.

Und: Damit haben wir uns bisher nur mit der Ursache beschäftigt, nicht mit der Schuldfrage. Denn Schuld könnte hier ja auch die Bahn treffen, die ihre Bahnsteige/Gleise nicht ausreichend gesichert hat (in den USA würde man vor Gericht sicherlich so argumentieren). Oder die Behörde, die AKWs genehmigt hat – ist der Verantwortliche der fahrlässigen Tötung mitschuldig? Hier kommt man schnell in absurde Gefilde, deshalb sollte man sich hier mit Spekulationen besser zurückhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
hättest du einfach nochmal kurz wiederholt was du ohnehin schon sagtest hättest du dir diesen mühsamen vergleich ersparen können. ;)

es haben wohl fast alle verstanden was du meinst und teilen deine meinung. die piloten haben die maschine abstürzen lassen, zu 99,99% nicht absichtlich. es gilt nun zu klären was die piloten zu diesem handeln veranlasst hat, anzeigenfehler, beurteilungsfehler, ausbildungsfehler,... denn das ist der punkt den offensichtlich noch keiner kennt.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Kurz wiederholt hatte ich es eigentlich schon vier- oder fünfmal, leider mit mäßigem Erfolg. Danke für die erneute Klarstellung und Zusammenfassung.

manche brauchen eben länger... ich hab ja auch erfahrung mit absichtlichen fehlinterpretationen des gesagten/geschriebenen, weshalb ich dein leiden (das aus deinem vergleich abzulesen ist) verstehen kann... ;)
 

MUCSEN

Erfahrenes Mitglied
12.06.2009
1.215
3
GVA/BRN
Der Bericht ist hier doch eigentlich ganz klar. Dass der Deep Stall (mit dem Absturz als Folge) durch das wiederholte Hochziehen ausgelöst wurde, steht ja im Bericht. ...
Ich bin mir nicht sicher, ob wir den gleichen Bericht gelesen haben. kannst Du vielleicht die entsprechende Stelle zitieren?
 

jalapene

Erfahrenes Mitglied
29.03.2010
504
0
.
Offenbar bist du intellektuell nicht in der Lage, einfache Sätze zum lesen und zu verstehen. Das jst bedauerlich, gerade bei einem so ernsten Thema. Zum Glück sind nichr alle so wie du, andere haben durchaus verstanden, dass ich und andere mehrfach geschrieben habe, dass man hier noch keine Schuld zuweisen und niemanden veruteilen kann. Man kann lediglich ursächliche Zusammenhänge feststellen und die Ermittlungen darauf fokussieren.

Persönlich möchte ich allerdings anmerken, dass ich von deinen primitiven Unterstellungen angewidert bin. Sie rufen Übelkeit bei mir hervor. Ich betrachte sie deshalb als persönlichen Angriff und versuchte Körperverletzung.

großes kino.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Der Bericht ist hier doch eigentlich ganz klar. Dass der Deep Stall (mit dem Absturz als Folge) durch das wiederholte Hochziehen ausgelöst wurde, steht ja im Bericht. Die Kausalkette ist hier nun immerhin deutlich.

Nein. Von Kausalitäten steht im Bericht nichts. Alles, was der Bericht auflistet, ist die Abfolge der Ereignisse.
 
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