[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
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Nein. Von Kausalitäten steht im Bericht nichts. Alles, was der Bericht auflistet, ist die Abfolge der Ereignisse.

Und diese Abfolge enthält ausschließlich manuelle Eingaben und Manöver der Piloten. Habe ja extra nochmal geschrieben, dass der Absturz aufgrund oder TROTZ ihrer Eingaben geschah. Bisher kein technisches Versagen des Flugzeugs erkennbar (mit Ausnahme des bekannten Sondenfehlers). Das Flugzeug hat sämtliche Kommandos der Piloten ausgeführt, zumindest gibt es nichts, das wieder Grundannahme bisher widersprechen würde. Bis zu dem Moment, in dem sich der AP selbst abschaltete, war alles bestens.

Es kann ja sein, dass irgendwann noch überraschende neue Erkenntnisse auftauchen, die bisher übersehen wurden. Bis hin zur Erkenntnis, dass der Kopilot ein Alien war (und nur vollautomatisierte Raumschiffe fliegen konnte) oder seine Lizenz in Indien auf dem Markt gekauft hat. Man kann und soll ja nichts ausschließen. Bis es soweit ist, halte ich mich einfach an die bisher bekannten und beschriebenen Fakten und stelle meine weiteren Fragen auf deren Basis. :) Auf die endgültige Erklärung der "Ursache XY" bin ich sehr gespannt, weiß aber jetzt schon, dass es anschließend keinen Schuldigen geben wird – alle Beteiligten und Verantwortlichen (Hersteller, Konstrukteure, Behörden, Airlines, Ausbilder, Gewerkschaften etc.) werden nachdrücklich behaupten, stets nach bestem Wissen und Gewissen und im Rahmen aller Gesetze, Vorschriften und Verordnungen operiert zu haben. Zumindest dieses Ergebnis kann man wohl jetzt schon prophezeien. ;)
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Die wahre Unglücksursache ist, dass Ihnen plötzlich ein surfer in die Flugbahn geraten ist

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und sie deswegen plötzlich ausweichen mussten.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Nur eine kurze Frage:

Wie wird dem Piloten eine Warnung zum Stall bzw. umgekehrt bei zu hoher Geschwindigkeit "sinnlich" vermittelt? Das berühmte Rütteln am Steuerhorn/Stick.

Kann es zu einer Situation kommen, wo der Pilot diesen Sinneseindruck missinterpretieren kann?

Gut, es wurden dann doch 2 Fragen an ausgebildete Forenpiloten.
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
...dein urteil ist eine persönliche interpretation und meinung die dir unbenommen bleibt.

Nein, es steht so in der Pressemitteilung (und in dieser finde ich selbst als französischer Muttersprachler nichts zwischen den Zeilen). Die Piloten werden von AF gelobt. Punkt. Ich kann mir auch vorstellen, dass dies für die Hinterbliebenen ein erneuter extremer Schlag in die Magengegend ist.

zum thema wetter und warum man in eine solche front reinfliegt kann man die kommentare von max im mucforum lesen.

Bitte um den Link, habe in der AF447-Sache nur einen Kommentar von einem pensionierten LH-Piloten gelesen und bei den "fragen an die Piloten "gar nichts. Interessiert mich.

Eine Pressemitteilung, die den Piloten zu diesem Zeitpunkt durchweg professionelles und fehlerfreies Verhalten bescheinigt, ist in der Tat ein Unding, eine Form von zynischer, menschenverachtender Kommunikation, wie man sie sonst eigentlich nur von xxx kennt. (...). Auch die TK-Piloten von AMS bekamen zuhause ja ein Heldenbegräbnis, und niemand möchte ihre Schuld, die Schuld fon TK oder der Türkei bis heute offiziell bestätigen.

Mit Ausnahme von xxx zu 1000% einverstanden.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Nur eine kurze Frage:

Wie wird dem Piloten eine Warnung zum Stall bzw. umgekehrt bei zu hoher Geschwindigkeit "sinnlich" vermittelt? Das berühmte Rütteln am Steuerhorn/Stick.

Kann es zu einer Situation kommen, wo der Pilot diesen Sinneseindruck missinterpretieren kann?

Gut, es wurden dann doch 2 Fragen an ausgebildete Forenpiloten.

Stall würde unter anderem durch Rütteln des Sticks angezeigt, allerdings ist die Frage ob das unter den Bedingungen auch erfolgte, wenn der Bus im Direct/Alternate Mode fliegt?

Zu schnell bringt einen Wechsel der Anzeigefarbe im PFD auf Rot und den Call "High Speed".

Wenn allerdings so viele Fehler auf einmal auf einen Piloten einströmen, also sprichwörtlich alles blinkt und piept und er die widersprüchlichen Anzeigen interpretieren und vorallem aussortieren muss, ist die Frage, was noch als relevant ankommt.

Airbus hat in der Vergangenheit schon öfter das Handling von Fehlern im System angepasst, damit die Piloten nur die relevanten Anzeigen erhalten. Mal sehen, was am Ende bei dieser Geschichte rauskommt.
 
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flysurfer

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06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Stall würde unter anderem durch Rütteln des Sticks angezeigt, allerdings ist die Frage ob das unter den Bedingungen auch erfolgte, wenn der Bus im Direct/Alternate Mode fliegt?

Zu schnell bringt einen Wechsel der Anzeigefarbe im PFD auf Rot und den Call "High Speed".

Wenn allerdings so viele Fehler auf einmal auf einen Piloten einströmen, also sprichwörtlich alles blinkt und piept und er die widersprüchlichen Anzeigen interpretieren und vorallem aussortieren muss, ist die Frage, was noch als relevant ankommt.

Airbus hat in der Vergangenheit schon öfter das Handling von Fehlern im System angepasst, damit die Piloten nur die relevanten Anzeigen erhalten. Mal sehen, was am Ende bei dieser Geschichte rauskommt.

Im Bericht steht aber nichts davon, dass alles piepte und blinkte. Vielmehr werden alle Anomalitäten aufgelistet, und in Sachen Warnung ist nur von der Stall Warnung die Rede sowie vom Verlust der Geschwindigkeitsanzeige. Warum sollte der Bericht weitere Warnungen ("alles piepte und blinkte") ignorieren? Der Flugschreiber zeichnet das ja alles haarklein auf.

Ich frage mich wirklich, woher diese ganzen Hinzudichtungen kommen? Auch gab es laut Bericht keinerlei High Speed Warnungen.
 

MANAL

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29.05.2010
15.064
10.750
Dahoam
Stall würde unter anderem durch Rütteln des Sticks angezeigt, allerdings ist die Frage ob das unter den Bedingungen auch erfolgte, wenn der Bus im Direct/Alternate Mode fliegt?

Nein, bei den Fly-by-wire-Airbussen gibt es keinen Stickshaker, der Sidestick ist ein rein passives Element. Die Stallwarnung wird über Audio ausgegeben und am PFD angezeigt.

Zu finden in den Systembeschreibungen von SmartCockpit - Airline training guides, Aviation, Operations, Safety für den A330 in Kapitel 1.27.30 auf P2 bei den Protections für das Alternate Law.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
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MUC

zerstreut

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11.10.2010
332
0
@rorschi: hast du an af geschrieben? link zum thema im mucforum: Unfall AF447 F-GZCP 01.06.09, alle seiten lesen...
zum lob und tadel der piloten: ich kenne auch das gegenteil. wenn man plötzlich beschuldigt wird fehler gemacht zu haben. und die presse, deine nachbarn, wildfremde zeigen auf deine kids, deine frau und die familie (auch wenn diese nichts damit zu tun hat). einige monate später gibts dann einen 3zeiler mit der entschuldigung...war doch nicht dein fehler...haben wir halt nicht gewusst. also lieber erstmal unschuldsvermutung, fachleute untersuchen lassen und solange klappe halten wenn man selbst nichts damit zu tun hat und nicht voll vom fach ist.
 
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rorschi

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09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
@rorschi: hast du an af geschrieben?

Was soll ich an AF schreiben? Und was sollen die mir antworten?

Es reicht, dass die Presse (z.B. le figaro) diesen Satz ebenfalls kritisch kommentiert.

Le Figaro - France : AF447 : le sc

Wie oben gesagt: Es ist jeder alt genug, seine Airline des Vertrauens zu wählen. Ich möchte jetzt auch keine Airline als "schwarzes Schaf in der Branche" betiteln...
 
Zuletzt bearbeitet:

flysurfer

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06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de

Einen versteckten Software-Fehler im automatischen Flugsteuerungssystem des Airbus, der mit dem Ausfahren der Höhenflossen jegliche Rettungsversuche der Piloten verhindert hat?

Ausgefahrene Höhenflosse? Sachen gibt's – und dadurch waren alle rettungslos verloren. Au weia.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL

Notfalls solle die Richterin die vorübergehende Stilllegung der gesamten A330-Flotte sowie des Schwestermodells A340 anordnen. Betroffen wären mehr als tausend Flugzeuge des deutsch-französischen Herstellers.
Das wäre natürlich auch eine geeignete und angemessene Massnahme. :rolleyes:

In dem Zusammenhang und wenn die Richterin gerade schon mal dabei ist wäre es vieleicht ebenfalls sinnvoll weltweit alle Toyotas stillzulegen und selbstverständlich alle baugleichen Vehikel, welche über ähnliche Systeme wie 4 Räder, Bremsen und einen Innenspiegel verfügen. Natürlich nur bis endgültig geklärt ist, dass es nie mehr einen Verkehrstoten geben wird... :eek:
 

MH77

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08.08.2009
594
0
Vordertaunus
Das wäre natürlich auch eine geeignete und angemessene Massnahme. :rolleyes:

In dem Zusammenhang und wenn die Richterin gerade schon mal dabei ist wäre es vieleicht ebenfalls sinnvoll weltweit alle Toyotas stillzulegen und selbstverständlich alle baugleichen Vehikel, welche über ähnliche Systeme wie 4 Räder, Bremsen und einen Innenspiegel verfügen. Natürlich nur bis endgültig geklärt ist, dass es nie mehr einen Verkehrstoten geben wird... :eek:
Hat besagte Richterin schon alle 58 französischen Kernkraftwerke stillgelegt? Könnte man ja nebenbei mitmachen :)
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.955
13.447
FRA/QKL
Hat besagte Richterin schon alle 58 französischen Kernkraftwerke stillgelegt? Könnte man ja nebenbei mitmachen :)
Könnte sie. Aber für AKWs gibt es noch keinen Referenzfall. Es ist noch keines vom Himmel gefallen und es ist noch keines ungebremst in ein zweites AKW reingefahren. Selbst EHEC, Vogelgrippe, Handystrahlen oder ähnliche die Massen zu Tausenden dahinraffende Megaerreger sollen Berichten zufolge nicht von AKWs ausgehen. Somit hätte die Richterin also quasi keine Handhabe. :censored:
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
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3.526
ZRH / MUC
Ausgefahrene Höhenflosse? Sachen gibt's – und dadurch waren alle rettungslos verloren. Au weia.

Was ist eine Höhenflosse? Und wie sieht die aus, wenn sie ausgefahren ist?

An den Piloten liegt es ja nicht, die bewiesen bekanntlich höchste Professionalität.

Und ich fliege morgen vielleicht in einer solchen Kiste... :rolleyes:
 

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
0

TAZO

Erfahrenes Mitglied
09.04.2009
4.570
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Und ich fliege morgen vielleicht in einer solchen Kiste... :rolleyes:

Ist doch kein Problem.

Man kann ueber AF viel schreiben und das habe auch ich getan, allerdings in Kenntnis diverser Ablaeufe und ohne wilde Spekulationen

Sicherlich gibt es organisatorische Probleme im Unternehmen, die durch eine Mischung an Gekluengel, laissez faire, Stolz, sehr starken Gewerkschaften etc. noch potenziert werden, nur sollte man nicht vergessen, dass es sich hier um eine franz. Topairline handelt, die offensichtlich Opfer zweier Konstruktionsfehler geworden ist, zumindest bei der Concorde und den Thalesinstrumenten, leider auch zwei franz. Produkten....

Leider kommt on top noch eine unbaendige Beratungsresistenz, allerdings kann man sehr schwer absehen, ob diese nur nach aussen gelebt wird und ob man intern dann doch diverse Ablaeufe aendert.

Wenn man allerdings schon bei Air France zweifelt, dann sollte man Turkish, Egypt oder auch Thai gar nicht erst erwaehnen, ganz zu schweigen von der Abhaengigkeit indischer Controller bei fast allen Fluegen Richtung Asien...da sind richtige Fachleute am Werk.
 

Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Zum Glück hast du die Gewerkschaften erwähnt.

Auffallend ist aber doch auch eines. Die AF hält von Waschen nicht viel. Mehdorn hielt vom Waschen der ICE auch nicht viel.

Ob nun Zufall oder nicht. Manchmal trügt der erste Augenschein dann wohl doch nicht.


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MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Ausgefahrene Höhenflosse? Sachen gibt's – und dadurch waren alle rettungslos verloren. Au weia.

Auch wenn es hier - dank typischen Spiegel-Aviatikwissen - bescheuert klingt, könnte was dran sein. Die Trimmung erfolgt ja bei den modernen Kisten automatisch. Zieht man als das Höhenruder nach oben, stellt der Bus selbsttätig die Höhenflösse nach, um die Arbeit des Piloten zu erleichtern. Die Trimmung soll beim Unglücksairbus ja laut diesem Spiegel Artikel und einige anderen Quellen im Internet bei 13 Grad gestanden sein, das ist schon ordentlich. Kuckt Euch bei Eurem nächsten Flug das mal am Flugzeug an, da sind die Gradzahlen teilweise drauflackiert, man kann das also sehen.

Drückt der Pilot nun wieder, geht zwar das Höhenruder (das ja nur der keine Teil am Ende des Höhenleitwerks ist) runter, aber das ganze Höhenleitwerk steht immer noch bei 13 Grad.

k09-01-22-34.jpg
 
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flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
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Danke, das war mir durchaus bewusst, ich bezog mich eigentlich nur auf die absurd-peinliche Formulierung, eine "Höhenflosse auszufahren", wenn es, wie von Fachleuten seit einiger Zeit diskutiert, um die bei FBW-Systemen automatische Trimmung des Höhenleitwerks geht.

Gestern schrieb ein mit Mutti Merkel reisender Experten von SPON ja unter anderem, der neue "brandneue" Regierungsflieger sei länger als Obamas Air Force One.

Dass solche Schwachmaten über andere Dinge als lokale Kaninchenzüchtertreffen in Gemeinden nicht über 500 Einwohnern berichten dürfen, erschüttert einen jedes Mal aufs Neue.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
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MUC
Danke, das war mir durchaus bewusst, ich bezog mich eigentlich nur auf die absurd-peinliche Formulierung, eine "Höhenflosse auszufahren", wenn es, wie von Fachleuten seit einiger Zeit diskutiert, um die bei FBW-Systemen automatische Trimmung des Höhenleitwerks geht.

Gestern schrieb ein mit Mutti Merkel reisender Experten von SPON ja unter anderem, der neue "brandneue" Regierungsflieger sei länger als Obamas Air Force One.

Dass solche Schwachmaten über andere Dinge als lokale Kaninchenzüchtertreffen in Gemeinden nicht über 500 Einwohnern berichten dürfen, erschüttert einen jedes Mal aufs Neue.

LOl, Kunststück. Der A340 ist auch länger als der A380. Egal was Onkel Obama kauft, Mutti Merkel hat trotzdem "den längsten". Zum Thema nagelneu sagen wird mal besser nix.

Man darf, wenn man an der Fliegerei und insbesondere an solchen Abstürzen interessiert ist, eigentlich nicht viel anderes als pprune lesen. Auch da kommt ab und an Blödsinn hoch, aber die haben halt trotzdem noch am meisten Ahnung dort und erstaunlicherweise auch oft recht früh interessante Infos.

Edit: Bullshit, hat Mutti Merkel nicht nen A343? Der ist natürlich nicht länger als der A380.
Hier der ultimative "Schwanzvergleich":

A343: 63,60m
A346: 75,30m
A388: 72,3m
B744: 70,6m
B748: 76,4
A225: 85,3m
 
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