Bahn-Sammelthread

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alberben

Reguläres Mitglied
11.03.2018
58
33
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letztlich ein Fall für die tolle-Hechte-Liste... einen Mehrwert bekommt man nicht, es sind eh immer die anderen Schuld. Es werden nur noch mehr belanglose Fakten (NWB, SNCF, sonstige SC-Teilnehmer) in den Raum geworfen, die mit der Sache eh nichts zu tun haben, Hauptsache man weicht seine Beiträge mit anderen Dingen auf.
Tja auch dir hat Mami,Schule,Ausbilder oder Uni-Profs nicht beigebracht zu diskutieren.
Anstatt irgendwelchen Pseudounsinn und persönliche Angriffe zu bringen versuche es doch mal mit fundierten Argumenten.

Also:
Die EU Fahrgastrechte Verordnung für eine getrennt von Lufthansa verkaufte Bahnfahrkarte gelten nicht, weil - jetzt bist du am Zug zeig doch mal was du kannst.
 

alberben

Reguläres Mitglied
11.03.2018
58
33
Wenn man mal freundlicher in den Wald rufen würde, statt nur rumzumaulen, würde vll auch eine gewünschte Antwort als Echo kommen.
Aber so…

Von mir kommt dazu auf jeden Fall nix weiter!
Oh hat sich da jemand mit dem falschen Account eingeloggt?
Von dir kam in der Sache noch gar nichts.
Daher müsste damit etwas weiter kommen kann überhaupt etwas da gewesen sein.
Dazu kommt das es zu beachten gilt wer denn wann die Ebene der sachlichen Argumentation verlassen hat.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
22.544
18.008
Natürlich gelten in erster Näherung Fahrgastrechte. Ob diese bei AIRail und ähnlichen Konstrukten (und nur dort, keinesfalls aber bei R&F) durch Fluggastrechte verdrängt werden, wäre ein Gedankenexperiment, das dann ansteht, wenn ein Gericht entscheidet, dass dort entgegen dem Wortlaut der VO Flugastrechte in Nicht-Flugzeugen gelten.

Das EBA schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und hat von Fahrgastrechten relativ wenig Ahnung. Reisevertragsrecht ist eine ganz andere Baustelle und gilt wenn überhaupt dann neben den Fahrgastrechten.

LH gilt hier im Sinne der Fahrgastrechte als "Fahrkartenverkäufer" und natürlich besteht ein Beförderungsvertrag.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
14.860
8.762
Konstruktiver Ansatz danke dafür.
Aber der Fall passt nicht.
Es gibt keine Pauschalreise oder verbundene Leistung.
Mir wurde getrennt eine Fahrkarte für den Zug verkauft nur mit der Besonderheits das hier eben Lufthansa mein Cash bekommen hat.
In dem Artikel steht auch, allerdings ohne nähere Begründung oder Herleitung:

"Eine insoweit vergleichbare Situation ist gegeben, wenn eine Fluggesellschaft ein Flugticket gemeinsam mit einem Bahnticket als Rail&Fly-Ticket verkauft. Diese Vertragskonstellationen und Angebote der Reiseveranstalter bzw. Flugunternehmen haben rechtliche Konsequenzen. Es kommen nicht, wie sonst bei Verspätungen, die Fahrgastrechteverordnung (EG) Nr. 1371/2007 mit Entschädigungen in Höhe von 25 Prozent bzw. 50 Prozent des Ticketpreises, sondern nur die allgemeinen Vorschriften des Vertragsrechts zur Anwendung."

Es ist unklar, ob dies Aussage des Gericht oder (nicht näher qualifizierte) Meinung des Autors war.

Aber gehen wir doch mal das Thema systematisch und konstruktiv an:

Auf rechtlichen welcher Basis bestehen die Fahrgastrechte im Eisenbahnverkehr?
Wem gegenüber hat der Fahrgast diese Rechte gemäß dieser Rechtsgrundlage? Dem Verkäufer der Fahrkarte oder dem Betreiber des ausgefallenen/verspäteten Zuges gegenüber?

Praktisches Beispiel: wenn ich über Flix eine Fahrkarte mit Flixtrain kaufe, die allerdings im Vorlauf einen Zubringer per Regionalzug enthält, und dieser Regionalzug so sehr verspätet ist oder ausfällt, sodass ich den Flixtrain verpasse, gegen wen habe ich dann Ansprüche?
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
14.860
8.762
(EG) Nr. 1371/2007 spricht in Artikel 16 a) von einem Erstattungsanspruch.
Ein Erstattungsanspruch kann sich nach meinem Verständnis nur gegen den Vertragspartner des Beförderungsvertrages richten. Andere Leistungserbringer kennen ja im Zweifelsfall auch die höhe des Betrages, den der Konsument für die Beförderungsleistung bezahlt hat, gar nicht.

In Artikel 2 steht: "Diese Verordnung gilt gemeinschaftsweit für alle Eisenbahnfahrten und -dienstleistungen, die von einem oder mehreren nach der Richtlinie 95/18/EG des Rates vom 19. Juni 1995 über die Erteilung von Genehmigungen an Eisenbahnunternehmen (2) genehmigten Eisenbahnunternehmen erbracht werden."

Es ist also erstmal für die grundsätzliche Gültigkeit wichtig, wer die Leistung erbringt. Dass LH kein Eisenbahnunternehmen ist, ist also erstmal unerheblich, weil LH die Leistung ja auch nicht erbringt (sondern z.B. die Deutsche Bahn).

Allerdings steht in Artikel 3 2. "„Beförderer“ das vertragliche Eisenbahnunternehmen, mit dem der Fahrgast den Beförderungsvertrag geschlossen hat, oder eine Reihe aufeinanderfolgender Eisenbahnunternehmen, die auf der Grundlage dieses Vertrags haften"

Aha. Die Lufthansa ist vermutlich kein Eisenbahnunternehmen, kann also auch kein Beförderer sein.
In Artikel 6 steht
"Durch den Beförderungsvertrag wird der Beförderer verpflichtet, den Reisenden sowie gegebenenfalls Reisegepäck und
Fahrzeuge zum Bestimmungsort zu befördern und das Reisegepäck und die Fahrzeuge am Bestimmungsort auszuliefern."

Falls also der Vertrag mit Lufthansa, nicht mit der DB geschlossen worden ist (was zu prüfen wäre), dann verstehe ich es so, dass kein Beförderungsvertrag mit ihr im Sinne dieser Verordnung vorliegt. Sie ist also nicht gegenüber dem Kunden erstattungspflichtig (zumindest nicht auf Basis dieser Verordnung).

Nun steht in Artikel 3, dass "Beförderer" auch "eine Reihe aufeinanderfolgender Eisenbahnunternehmen, die auf der Grundlage dieses Vertrags haften", sein können, was auch immer das einschließen mag. Allerdings wird da auf "diesen Vertrag" (gemeint dürfte Beförderungsvertrag, den der Kunde geschlossen hat, sein) verwiesen.
Nun, wie kommt ein Eisenbahnunternehmen in die Reihe "aufeinanderfolgender Eisenbahnunternehmen, die auf der Grundlage dieses Vertrags haften"?
Wo ist das definiert? Könnte bei R&F die DB ein solches Eisenbahnunternehmen sein, das auf Grundlage des Beförderungsvertrages haftet?

Schauen wir mal, was in Artikel 39 steht:
"Hat der Beförderer die Durchführung der Beförderung ganz oder teilweise einem ausführenden Beförderer übertragen, gleichviel, ob er aufgrund des Beförderungsvertrages dazu berechtigt war oder nicht, so bleibt der Beförderer dennoch für die gesamte Beförderung verantwortlich."

Nun, da LH erstmal kein Beförderer sein kann, kann es auch keinen solchen Übertrag in Sinne dieser Verordnung geben, d.h. dieser Passus ist hier irrelevant.

In Artikel 17 steht:

"Ohne das Recht auf Beförderung zu verlieren, kann ein Fahrgast bei Verspätungen vom Eisenbahnunternehmen eine Fahrpreisentschädigung verlangen, wenn er zwischen dem auf der Fahrkarte angegebenen Abfahrts- und Zielort eine Verspätung erleidet, für die keine Fahrpreiserstattung nach Artikel 16 erfolgt ist."

Aha. Er kann also eine Fahrpreisentschädigung vom Eisenbahnnternehmen verlagen? Welches Eisenbahnunternehmen ist hier gemeint?

Wenn die DB ein Beförderer im Sinne dieser Verordnung für den geschlossenen Beförderungsvertrag ist, dann unterliegt sie nach meinem Verstädnis auch der Haftung gemäß dieser Verordnung und der Entschädigungspflicht gegenüber dem Kunden.
Die Frage ist halt, ob das der Fall ist. Darauf konnte ich keine klare Antwort in den Definitionen finden.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Da sind ja wieder einmal die üblichen besonderen Spezialisten am Werk, aber versuchen wir es wirklich einmal konstruktiv.

Auf rechtlichen welcher Basis bestehen die Fahrgastrechte im Eisenbahnverkehr?
Nun ja, genau dafür wurde die EU Fahrgastrechteverordnung geschaffen, damit der gemeine Reisende sich eben nicht mit dem jeweiligen Vertragsrecht der jeweiligen Ländern beschäftigen muss, und dann wahrscheinlich auf den ihm zustehenden Anspruch verzichtet.

Von daher hat der Kollege schon recht, dass es "keine einfacheren klarere Regelungen" gibt,

Man schon dadurch zum Ergebnis kommen, dass die EU VO gilt, weil eben Europarecht jedes Vertragsrecht bricht, es bleibt also nur die Voraussetzungen der Anwendung der EU VO zu prüfen.

Spontan sehe ich keine Gründe die dem entgegen stehen, da der Fahrkartenverkäufer hier LH eben nicht der Verkehrsdienst sein muss.

Das es sich beim R&F Ticket um eine Eisenbahnfahrt im Sinne der VO handelt dürfte für alle hier unstrittig sein.
Wem gegenüber hat der Fahrgast diese Rechte gemäß dieser Rechtsgrundlage? Dem Verkäufer der Fahrkarte oder dem Betreiber des ausgefallenen/verspäteten Zuges gegenüber?
Hier die EU VO eindeutig Zitat aus Artikel 18: "so bietet das Eisenbahnunternehmen, das den verspäteten oder ausfallenden Dienst betreibt,", als Rechtsgrundlage hast du eben die EU VO.

Siehst du ja auch bei den Antworten bei deinen FGR Anträgen dort wird immer "im Auftrag der XYZ" genannt, war es ein ICE eben die DB Fernverkehr AG, bei einem Regio dann eben zB DB Regio Bayern oder DB Regio AG Südost oder oder.

Praktisches Beispiel: wenn ich über Flix eine Fahrkarte mit Flixtrain kaufe, die allerdings im Vorlauf einen Zubringer per Regionalzug enthält, und dieser Regionalzug so sehr verspätet ist oder ausfällt, sodass ich den Flixtrain verpasse, gegen wen habe ich dann Ansprüche?
Gegen das EVU welches die verspätete Regio betreibt, bedeutet wenn dieses am Verfahren des Servicecenters teilnimmt sendest du dein Formular mit einer Kopie deiner Flixfahrkarte dorthin.
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
14.860
8.762
Hier die EU VO eindeutig Zitat aus Artikel 18: "so bietet das Eisenbahnunternehmen, das den verspäteten oder ausfallenden Dienst betreibt,", als Rechtsgrundlage hast du eben die EU VO.
Das ist sicher unstrittig. Allerdings bezieht sich Artikel 18 auf Hilfeleistung, nicht auf Erstattungsansprüche. Die werden in Artikel 16 und 17 behandelt. Von daher ist dieses Zitat nicht unbedingt hilfreich für die Beantwortung der Frage, gegen wen sich Erstattungsansprüche richten.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Aha. Die Lufthansa ist vermutlich kein Eisenbahnunternehmen, kann also auch kein Beförderer sein.
Nein, aber die DB Fernverkehr AG und die eventuell noch vorhandenen Regios sind Beförderer.

Du musst ja nicht zwingend die Fahrkarte bei deinem Beförderer kaufen, LH ist einfach die Fahrkartenverkäuferin, wodurch dann eben Beförderungsverträge mit der DB Fernverkehr AG und anderen geschlossen werden.

Beim Sparpreis Europa (oder wie der heißt) kaufst du deine Fahrkarte auch bei der DB hast dann aber natürlich auf der Fahrt nach Prag einen Beförderungsvertrag mit CD geschlossen.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Das ist sicher unstrittig. Allerdings bezieht sich Artikel 18 auf Hilfeleistung, nicht auf Erstattungsansprüche.
Hast du dich vielleicht verlesen?

Der "Fahrtabbruch" ist doch der klassische Anspruch nach Art. 18 Abs. 1a der EU VO.

(1) Muss entweder bei der Abfahrt oder im Falle eines verpassten Anschlusses oder eines Zugausfalls vernünftigerweise davon ausgegangen werden, dass bei Ankunft am Zielort gemäß Beförderungsvertrag die Verspätung 60 Minuten oder mehr betragen wird, so bietet das Eisenbahnunternehmen, das den verspäteten oder ausfallenden Dienst betreibt, dem Fahrgast unverzüglich an, sich für eine der folgenden Möglichkeiten zu entscheiden, und trifft die dazu notwendigen Vorkehrungen:

a) Erstattung des vollen Fahrpreises unter den Bedingungen, zu denen er entrichtet wurde, für den Teil oder die Teile der Fahrt, der bzw. die nicht durchgeführt wurde bzw. wurden, und für den Teil oder die Teile, der bzw. die bereits durchgeführt wurde bzw. wurden, wenn die Fahrt nach den ursprünglichen Reiseplänen des Fahrgasts sinnlos geworden ist, gegebenenfalls zusammen mit einer Rückfahrt zum ersten Ausgangspunkt bei nächster Gelegenheit;
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Im übrigen können wir die Beispiele aus den Fluggastrechten analog auf die Fahrgastrechte übertragen, vielleicht fällt dann das Verständnis für manche leichter.

Hier dürfte sich ja jeder einig sein, dass wenn ich ein LH Ticket bei LH von Stuttgart nach Pensacola buche und die Flüge aus LH und United bestehen, kommt auch niemand auf die Idee zu behaupten es gäbe keinen Beförderungsvertrag mit United weil LH das Ticket verkauft hat und auch United die 600 Pauschale bezahlen muss wenn der United Flug Frankfurt Chicago Verspätung hat und das Ziel 5 Stunden später erreicht wird.

Genauso ist es, dass die DB Fernverkehr AG haftet wenn der ICE der gekauften Fahrkarte ausfällt/Verspätung hat, egal wo die Fahrkarte gekauft wurde, die genauen vertraglichen Konstrukte dahin müssen den Reisenden nicht interessieren.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
14.860
8.762
Nein, aber die DB Fernverkehr AG und die eventuell noch vorhandenen Regios sind Beförderer.
OK, wunderbar, und die haften dann auch gegenüber dem Verbraucher auch im Fall eines Beförderungsvertrages auf Basis von R&F?
Dann dürfte der Fall doch klar sein, oder?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Im übrigen können wir die Beispiele aus den Fluggastrechten analog auf die Fahrgastrechte übertragen, vielleicht fällt dann das Verständnis für manche leichter.
Das mag vielleicht zur Illustration hier hilfreich sein, aber einen Anspruch kann man durch diese Analogie erstmal nicht begründen. Machst Du natürlich auch nicht.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
OK, wunderbar, und die haften dann auch gegenüber dem Verbraucher auch im Fall eines Beförderungsvertrages auf Basis von R&F?
Dann dürfte der Fall doch klar sein, oder?
Ich komme zum klaren Ergebnis ja.

Ich sehe jetzt keinen Grund warum die EU VO nicht anwendbar wäre, selbst wenn es dann noch das Reiserecht geben würde.

Im Flugrecht haben wir doch schon höchstrichterliche BGH Entscheidung die klar gestellt hat, dass Ansprüche aus EU Fluggastrechte Verordnung neben den Ansprüchen aus Reiserecht bestehen können, allerdings wurde auch zum Pech des Klägers festgestellt, dass die Entschädigung wegen Reisemangel mit der EU VO Pauschale verrechnet werden muss.

Hat vielleicht jemand ein aktuelles Beispiel eines R&F Tickets?

Wäre durchaus interessant allerdings ist meine letzte R&F Fahrt 2016 gewesen.
 
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Chemist

Erfahrenes Mitglied
28.10.2017
4.767
7.887
BSL
Ich komme zum klaren Ergebnis ja.

Ich sehe jetzt keinen Grund warum die EU VO nicht anwendbar wäre, selbst wenn es dann noch das Reiserecht geben würde.

Im Flugrecht haben wir doch schon höchstrichterliche BGH Entscheidung die klar gestellt hat, dass Ansprüche aus EU Fluggastrechte Verordnung neben den Ansprüchen aus Reiserecht bestehen können, allerdings wurde auch zum Pech des Klägers festgestellt, dass die Entschädigung wegen Reisemangel mit der EU VO Pauschale verrechnet werden muss.

Hat vielleicht jemand ein aktuelles Beispiel eines R&F Tickets?

Wäre durchaus interessant allerdings ist meine letzte R&F Fahrt 2016 gewesen.
Nun ja, Ausgangspunkt der Diskussion war ja dieses Beispiel, wo sich Bahn und Lufthansa gegenseitig den Ball zuspielen:
Moin,

Ich hätte eine Frage zu Rail and Fly:
Kann die Bahn bei diesem Ticket wirklich einfach die Fahrgastrechte ablehnen?

die Sache dahinter:
Rail and Fly bei Lufthansa für 30,00€ gebucht.
Ich bin mit Lufthansa nach Plan in Frankfurt angekommen, wollte dann zum Zug alle ordentliche ICE hatten wegen gesperrter Strecke massive Verspätung.

Ich wäre locker 2 Stunden später angekommen so bin ich mit dem Regioticket nach Wiesbaden gefahren und hatte mich mitnehmen lassen.
Also Fahrgastrechte Fomular ausgefüllt und raus geschickt, Ergebnis Bahn will nix zahlen und verweist auf Lufthansa.
Lufthansa sagt der gebuchte Zug war ein normaler ICE die Bahn ist verantwortlich.


Ich habe bisher die Fahrgastrechte immer so verstanden, das derjenige haftet der den Zug betreit.
Gibt es das für Rail and Fly wirklich Ausnahmen?
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Nun ja, Ausgangspunkt der Diskussion war ja dieses Beispiel, wo sich Bahn und Lufthansa gegenseitig den Ball zuspielen:
Das kann aber nicht zu Lasten des Reisenden gehen, bzw. er kann eben wählen macht er nach EU VO oder Reiserecht seine Ansprüche geltend machen will.

Aber wie schon beschrieben, kommt die EU VO zur Anwendung haftet die DB Fernverkehr AG.

Dafür dass die EU VO nicht zur Anwendung kommen sollte, fehlt mir eben komplett die Fantasie wir haben alles wir brauchen:

Es ist eindeutig eine Eisenbahnfahrt welche mit einer Fahrkarte genutzt wurde und ein EVU das einen Zug betreibt, wie es zum Vertrag kam ist aus meiner Sicht ein irrelevanter Nebenkriegsschauplatz.
 
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Chemist

Erfahrenes Mitglied
28.10.2017
4.767
7.887
BSL
Eventuell ist das Fahrgastrechteformular dann nicht das geeignete Instrument, um zum Ziel der Rückerstattung zu gelangen, sondern es bedarf einem Brief vom Anwalt.
 

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
6.007
3.265
Eventuell ist das Fahrgastrechteformular dann nicht das geeignete Instrument, um zum Ziel der Rückerstattung zu gelangen, sondern es bedarf einem Brief vom Anwalt.
Nun du solltest natürlich schon erstmal den "normalen" Fahrgastrechte Antrag alleine schon um den Verzug auslösen zu können.
 
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